LexFridman-456-Zelenskyy Interview: War, Peace, and Trump
内容简介： 泽连斯基总统访谈实录：乌克兰、战争、和平与未来
- 0:00 – Introduction
- 3:29 – Introductory words from Lex
- 13:55 – Language
- 23:44 – World War II
- 40:32 – Invasion on Feb 24, 2022
- 47:07 – Negotiating Peace
- 1:07:24 – NATO and security guarantees
- 1:20:17 – Sitting down with Putin and Trump
- 1:39:47 – Compromise and leverage
- 1:45:15 – Putin and Russia
- 1:55:07 – Donald Trump
- 2:05:39 – Martial Law and Elections
- 2:17:58 – Corruption
- 2:26:44 – Elon Musk
- 2:30:47 – Trump Inauguration on Jan 20
- 2:33:55 – Power dynamics in Ukraine
- 2:37:27 – Future of Ukraine
- 2:42:09 – Choice of language
- 2:51:39 – Podcast prep and research process
- 3:00:04 – Travel and setup
- 3:05:51 – Conclusion
Lex Fridman (00:00:00) 我希望基辅机场能尽快开放，那样飞进来就更容易了。
Volodymyr Zelenskyy (00:00:05) 是的。我认为战争将会结束，而特朗普总统可能是第一位乘飞机来到这里的领导人。我认为这将具有象征意义，乘飞机。
Lex Fridman (00:00:16) 又是1月25日左右，对吧。飞进来，与空军一号会合。
Volodymyr Zelenskyy (00:00:21) 那将很酷。
Lex Fridman (00:00:23) 有一种腐败的看法。像唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克这样的人非常关心反腐败。您能对他们说些什么来赢得他们的信任，让他们相信这些钱正用于这场争取自由的斗争，用于战争努力？
Volodymyr Zelenskyy (00:00:41) 在大多数情况下，我们没有收到钱，我们收到的是武器，当我们看到某些武器可能存在风险时，我们会严厉斥责每一个人。相信我，这不仅仅是关于乌克兰。在供应链上，到处都有一些人或公司想赚钱，因为每个人都在战争中赚钱，我们没有从战争中获利。如果我们发现了某人，相信我，我们会严厉斥责每一个人，我们这样做了，而且我们将继续这样做，因为直到今天，当有人说“乌克兰在出售武器”时，顺便说一句，俄罗斯是推动这种说法的人，我们总是回应说：“我们的士兵会亲手杀死这些人，不需要任何审判。”
(00:01:34) 当我们自己在前线都没有足够的武器时，你真的认为有人可以用卡车偷运武器吗？然而，我们必须提供证据来保护自己？因为当这种错误信息泛滥时，不信任就开始增长。你说得对，人们听取各种媒体的报道，看到这些，就会对你失去信心。最终，你会失去信任，随之而来的是失去支持。因此，相信我，我们更多地是在与虚假信息作斗争，而不是针对特定案件，尽管我仍然再次强调，在日常层面上，这些事情仍然很重要。我们抓住了这些人，并与他们作斗争。
(00:02:22) ……好像普京想坐下来谈谈，但乌克兰不想。这不是真的。
Lex Fridman (00:02:31) 我认为是的，他实际上已经准备好谈谈了。
Volodymyr Zelenskyy (00:02:35) 你和他谈过了？
Lex Fridman (00:02:36) 通过电话还是什么？
Volodymyr Zelenskyy (00:02:37) 你通常怎么和他说话？
Lex Fridman (00:02:39) 我不知道。通常在海边，和你一样。他邀请你和我一起去海边，就我们三个人。
Volodymyr Zelenskyy (00:02:45) 不，不。我们中的一个可能会淹死。
Lex Fridman (00:02:48) 谁？你擅长游泳吗？
Volodymyr Zelenskyy (00:02:49) 是的，我是一个很好的游泳者。
Lex Fridman (00:02:50) 你是一个很好的游泳者。好吧，如果你认为一个国家的总统完全疯了，那么与他达成协议真的很难。你必须把他看作是一个严肃的人，他热爱他的国家，热爱他国家的人民，他确实进行了破坏性的军事行动——
Volodymyr Zelenskyy (00:03:10) 你现在在说谁？谁爱他的国家？
Lex Fridman (00:03:12) 普京。你认为他不爱他的国家吗？
Volodymyr Zelenskyy (00:03:16) 不。他的国家是什么？他碰巧认为乌克兰是他的国家。他的国家是什么？
Lex Fridman (00:03:22) 你认为乌克兰什么时候会举行总统选举？
Lex Fridman (00:03:29) 以下是与乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基的对话。这是一次紧张、原始和真诚的对话，我的目标是理解并尽我所能推动和平。请允许我首先谈谈语言，然后谈谈总统，最后谈谈历史。如果你愿意，请直接跳到我们的对话。我们用多种语言交谈，不断地从乌克兰语切换到俄语再到英语，所以口译员几乎跟不上。这确实在很多方面都是一次疯狂的对话。正如总统所说：“这是许多次中的第一次。语言，就像战争时期的许多其他事情一样，是一件大事。”我们有一个选择，说俄语、乌克兰语或英语。总统确实会说一些英语，但他远非流利，而我遗憾的是还不会说乌克兰语，所以俄语是我们都流利的唯一共同语言。
(00:04:39) 如果你不知道，总统能流利地说俄语，并且在他一生的大部分时间里，俄语都是他的主要语言。我也是，在我能流利地说任何语言的程度上，我都能流利地说俄语，乌克兰人口的很大一部分也是如此。所以我们之间最动态、最有力的对话将是俄语，不需要口译员，在这种情况下，口译员增加了大约两到三秒的延迟，坦率地说，至少对我来说，翻译得不完整且很差，剥夺了我感受坐在我面前的人的幽默、机智、才华、痛苦、愤怒、人性的能力，当我能清楚地感受到他用我理解的语言——俄语流利地说话时。但总而言之，战争改变了一切。乌克兰语已成为乌克兰人民争取自由和独立的象征，因此我们面临着三种语言的艰难选择，面对这种选择，我们对所有三种语言都说了“是”。
(00:05:49) 让翻译人员感到沮丧和失望。我们提供英语、乌克兰语和俄语的字幕和配音音轨，因此你可以收听全是一种语言的版本，或者带有你喜欢的语言字幕的原始混合语言版本。默认是英语配音。在YouTube上，你可以通过单击设置齿轮图标，然后单击音轨，然后选择你喜欢的语言：英语、乌克兰语、俄语，来切换语言音轨。要收听原始的混合语言版本，请选择英语（英国）音轨，非常感谢ElevenLabs在人工智能和人工混合配音方面的帮助。我们将继续探索如何利用人工智能和其他方式打破语言造成的障碍。这是一项艰巨但重要的努力。毕竟，语言远不止是一系列冷冰冰的事实和逻辑陈述。
(00:06:58) 有些词语，当以正确的顺序和在正确的时间说出来时，它们可以震撼世界并扭转历史的潮流。它们可以发动和结束战争。伟大的领导人可以找到这些词语，伟大的翻译家可以帮助这些词语在一个分裂的文明的边缘回响。另外，请允许我说泽连斯基总统是一位真正了不起的人和一位历史人物。作为一个深刻了解该地区的地缘政治复杂性和历史的人，我这样说。我来自这个地区。我的父母都出生在乌克兰的基辅和哈尔科夫，我的祖父也是。我出生在塔吉克斯坦，在那里住了一段时间，然后去了基辅，然后去了莫斯科，然后去了美国，虽然我现在已经近30年了，直到我死的那一天，我都是一个自豪的美国人。我的家族根深蒂固地扎根于组成苏联的国家，包括乌克兰、俄罗斯、白俄罗斯和塔吉克斯坦。
(00:08:13) 自2022年以来，我结识了总统团队的成员和与他关系密切的人，并与他们交谈了数小时。我与数百名乌克兰人交谈，包括士兵、平民、政治家、艺术家、宗教领袖、记者、经济学家、历史学家和技术专家。我听了数百小时的节目，这些节目既支持也批评乌克兰、俄罗斯和美国的总统。我读了无数关于这场战争和导致这场战争的漫长历史的书籍。如果现在要推荐两本，我会说谢尔盖·普洛基的《俄乌战争》和西蒙·舒斯特的《表演者》，这是一本很好的关于总统的个人幕后传记，重点关注2022年，但还有很多很多。这就是为什么我可以轻松地说他是一个真正独特和了不起的人。在麦克风上和麦克风下与他交谈是一种荣誉和荣幸。
(00:09:18) 现在，我确实计划前往莫斯科并与弗拉基米尔·普京总统交谈，我希望也能回到基辅，正如泽连斯基总统所说，这是我们的第一次会面，还有很多次。在所有这些情况下，我都寻求尽自己的一份力量推动和平。在做所有这些事情的过程中，我非常感谢各方给予我的信任。对于那些攻击我，有时对我撒谎的人，对于那些在看台上像《动物庄园》里的羊一样高喊着大规模歇斯底里机器最新口号的批评者，我也爱你们。我向你保证，在世界地图上划清善恶之间的界限比在每个人（包括你和我）身上看到善恶之间的界限要容易得多。这就是我试图做的。我只是一个寻求在他人身上发现和展现人性的人，正如我所说，再多的金钱、名声、权力、关系都买不到我的观点或我的正直。现在，最后，请允许我简要概述一些历史，为泽连斯基总统在这次谈话中提到的几个话题提供背景。我推荐我与谢尔盖·普洛基和许多其他人关于该地区历史的对话。但在这里，让我从1991年开始。当乌克兰宣布独立，苏联解体时。从那时起，俄乌关系在很大程度上取决于乌克兰是更多地与俄罗斯结盟还是与西方结盟，这意味着欧洲、美国、北约等等。2004年，随着橙色革命，一位亲西方的候选人维克托·尤先科成为总统。2010年，情况正好相反。一位亲俄罗斯的候选人维克托·亚努科维奇成为总统。内部紧张局势加剧，2013年，欧洲广场抗议活动爆发，原因是亚努科维奇决定暂停与欧盟的谈判，转而支持与俄罗斯建立更紧密的关系。这引发了2014年的一系列重要事件。在政治方面，亚努科维奇被赶下台并逃往俄罗斯，导致一位亲西方总统当选。
(00:11:45) 同样在2014年，在战争方面，俄罗斯吞并了克里米亚，乌克兰东部的顿巴斯地区爆发了战争，最终导致超过14,000人丧生，并一直持续到2022年。2022年2月24日，俄罗斯军队对乌克兰发动了全面入侵。这时，世界才开始真正关注。现在谈谈和谈的历史。弗拉基米尔·泽连斯基在2019年赢得了总统职位，他在这次谈话中讨论了他与弗拉基米尔·普京在2019年达成的停火协议，这是从2014年和2015年的两项明斯克协议到2018年、2019年和2020年的一系列停火协议中众多和平尝试之一，所有这些协议都部分或全部失败了。所有这些都表明停火与和平谈判是多么困难，但并非不可能。一次又一次地尝试找到通往和平的道路总是值得的。
(00:12:55) 我认为泽连斯基、普京和特朗普总统应该在今年1月20日之后尽快会面，并尽一切努力就停火和安全保障进行谈判，为持久和平铺平道路。我们在这次谈话中讨论了这方面的几个想法。正如我所说，这是我在这里的主要目标之一，推动和平。这次基辅之行和这次谈话对我来说是我一生中一个真正特殊的时刻。这是一个我永远不会忘记的时刻，所以为了反思，我会在最后再说几句话并回答一些问题，如果你想听的话，但在这里，让我感谢大家多年来的支持。它意味着整个世界。这是一个Lex Fridman播客，现在，亲爱的朋友们，这是乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基。
Lex Fridman (00:13:55) 如果我们能解释为什么乌克兰语非常重要，如果我们用俄语交谈，我们的对话将是最有效和最有影响力的。
Volodymyr Zelenskyy (00:14:01) 我当然能说一口流利的俄语，而且我完全理解你在说什么。然而，我不能在整个采访过程中都用俄语回答。因为今天的情况就是这样。我不是在编造什么。你们可以自己去看。你们可以感受到，听到。今天，有73次导弹袭击了我们，造成了人员伤亡。今天有超过100架无人机，这是每天都在发生的事情。攻击我们的人，他们说俄语。他们攻击那些最近才被告知实际上是为了保卫讲俄语的人民的人，这就是为什么我不尊重当今俄罗斯的领导人或主管，也不尊重人民。就是这样。而且我认为你不能假装什么都没发生，再一次放过普京，让他说“我们是一个民族，我们说同一种语言”等等。他们说的是武器的语言。这是一个事实，而我们是爱好和平的人民。爱好和平的人民想要保护自己，捍卫他们的自由和他们的人类选择。在战争开始时，我用俄语向俄罗斯人讲话，没有任何效果。他们是沉默的。
(00:15:33) 他们不听。他们没有听。有些人害怕，有些人有其他问题。他们有不同的理由。这就像一个人溺水了，人们走过，因为他们听不到他们的声音。有人哭着走过，不敢去救他们。这对溺水的人来说没有任何改变。他们需要有人帮助他们。这就是为什么我真的鄙视这些人，因为他们是聋子。他们以保卫俄语为借口开始了占领，这就是为什么，恕我直言，我想用乌克兰语进行采访。这对我来说非常重要。如果有些地方你想让我用俄语解释，我当然可以。我当然可以偶尔说俄语，但总的来说，不行。我不确定你们是否能完全理解我，尽管你们有乌克兰血统，但你们是美国公民，对吧？
Lex Fridman (00:16:39) 是的。
Volodymyr Zelenskyy (00:16:40) 这就是为什么我很惊讶你不明白。好吧，那是很久以前的事了。我知道那是很久以前的事了。而且，很多事情都变了。很多事情都变了。
Lex Fridman (00:16:58) 如果可以的话，请允许我用俄语说。是的，很多事情都变了，但我有希望。我希望今天很多俄罗斯人会听到这些，弗拉基米尔·普京会听到这些，美国总统唐纳德·特朗普和美国人民会听到这些，每个人都会听到这些。是的，乌克兰语在象征意义上很重要，但同样重要的是，我们能很好地相互理解。
Volodymyr Zelenskyy (00:17:24) 对唐纳德·特朗普来说？对我来说，说俄语是否重要？
Lex Fridman (00:17:28) 是的，是的，是的。因为不幸的是，承认这一点很痛苦，但我还不能说或理解乌克兰语，所以你的机智、活力和人性不会像现在这样迅速地展现出来。记住，我需要等两到三秒才能听到。你很有幽默感，有很多精彩的故事。如果有一个口译员翻译，我根本看不到这些，但我知道这很痛苦。另一个原因是，我希望我们能表明，即使有时有人说俄语在乌克兰被禁止——
Volodymyr Zelenskyy (00:18:03) 这不是真的。我现在就在说俄语，对吧。我们有说俄语的人。这不是真的。真的，不是。真的不是真的。我们现在不尊重俄语，因为俄罗斯人。就是这样。当他们在拯救讲俄语的人时，他们杀死了讲俄语的人。许多人实际上……其中许多人在东方，对吧。他们住在东方。他们摧毁了他们的房屋，摧毁了他们的生活。这不是一个修辞问题。不全是空谈，blah，blah，blah。我没有时间blah，blah，blah。
(00:18:38) 是的，所以这是一个非常、非常、非常重要和敏感的时刻。要传达的信息是，我们不是一个国家。我们不是同一个国家。我们是不同的国家。是的，不同的国家，我认为最重要的是我们在谈论什么，而不是我们如何谈论它。这是我的想法。你是一个聪明人，所以你在这种对话方面有很多经验。这就是为什么我认为你会理解我。是的。无论如何，我认为对唐纳德·特朗普来说，听我的英语比听我的俄语要好得多。
Lex Fridman (00:19:21) 你的英语比我的乌克兰语好多了。你每天都越来越好。
Volodymyr Zelenskyy (00:19:25) 那是真的。我是一个非常诚实的人。这就是为什么我会对你非常诚实。
Lex Fridman (00:19:30) 好的。
Volodymyr Zelenskyy (00:19:31) 你的乌克兰语不是很好，但我们会努力的。
Lex Fridman (00:19:36) 是的。我有很多缺点，这是其中之一。
Volodymyr Zelenskyy (00:19:38) 有时我会说英语。有时，据我了解，我们可以非常灵活，对吧？
Lex Fridman (00:19:44) 非常灵活。西班牙语，斯瓦希里语。
Volodymyr Zelenskyy (00:19:47) 是的。你看到了吗？
Lex Fridman (00:19:48) 是的。
Volodymyr Zelenskyy (00:19:49) 你非常灵活——
Lex Fridman (00:19:50) 哈维尔·米莱需要明白这一点，所以……
Volodymyr Zelenskyy (00:19:51) 顺便说一句，哈维尔不用任何话就理解了我。
Lex Fridman (00:19:55) 爱的语言，也许。
Volodymyr Zelenskyy (00:19:57) 尊重的语言。
Lex Fridman (00:19:58) 尊重。
Volodymyr Zelenskyy (00:19:58) 我尊重他。我和他进行了一次非常好的谈话。真的很棒。
Lex Fridman (00:20:03) 我可以有时说俄语，有时说英语吗？
Volodymyr Zelenskyy (00:20:05) 是的，可以。你可以使用你喜欢的任何语言，我认为这是我们第一次会面的一个非常好的规则。正如你所说，也许我们将来会第二次见面。
Lex Fridman (00:20:15) 第二次、第三次和第四次？
Volodymyr Zelenskyy (00:20:17) 是的，这很好。你可以用你喜欢的语言提问，我会用我能用的语言回答。
Lex Fridman (00:20:23) 好吧，你说你想在某个时候在海边见面，所以我们下次见面，让我们在海边见面。
Volodymyr Zelenskyy (00:20:30) 很乐意下次见面。在我们的乌克兰黑海或我们的亚速海见面会好得多。
Lex Fridman (00:20:39) 我去过乌克兰的许多城市，但我从未去过敖德萨，每个人都告诉我，我不知道为什么。
Volodymyr Zelenskyy (00:20:46) 你必须去。
Lex Fridman (00:20:47) 你能向我解释一下为什么每个人都如此热爱敖德萨吗？那里有什么？
Volodymyr Zelenskyy (00:20:54) 敖德萨有什么？他们就是这么说的。那里有什么？在敖德萨，我们拥有一切。
Lex Fridman (00:20:59) 好的。
Volodymyr Zelenskyy (00:21:00) 敖德萨。我爱敖德萨，因为它的独特气质。人们有自己的口音，而且有很多民族。有很多故事，正宗的敖德萨美食。顺便说一句，那里的美食非常不同。这些菜肴与其他任何菜肴都不一样，而且一切都非常美味。此外，那里还有美丽的人民，今天，你们非常了解人们，尤其是在敖德萨遭到袭击之后。你们了解那里的人民是什么样的，敖德萨人是什么样的，非常乌克兰，这非常酷。我爱敖德萨。我一年去那里几次。我现在一年去那里几次，因为……好吧，现在因为加强了防空系统，因为这条粮食走廊等等。我更经常去那里。那里有阳光。那里有大海。那里是乌克兰，那里非常酷。
Lex Fridman (00:22:10) 好吧，当你作为客人第三次来德克萨斯州拜访我时——
Volodymyr Zelenskyy (00:22:16) 很乐意。
Lex Fridman (00:22:16) 让我们这样做。你、我的朋友乔·罗根和我，我们一起去吃德克萨斯烧烤怎么样？
Volodymyr Zelenskyy (00:22:25) 谁付钱？
Lex Fridman (00:22:27) 这是个好问题。
Volodymyr Zelenskyy (00:22:27) 普京。普京为一切付钱。他必须付钱。
Lex Fridman (00:22:31) 好吧，是的。我们也会邀请他。
Volodymyr Zelenskyy (00:22:33) 不，不，不，不。
Lex Fridman (00:22:34) 好的。
Volodymyr Zelenskyy (00:22:34) 没有他。
Lex Fridman (00:22:35) 好的，我明白了。明白了。
Volodymyr Zelenskyy (00:22:37) 但如果在这一刻之前你们的政府接受了《罗马规约》。
Lex Fridman (00:22:46) 好的。顺便说一句，我不知道你是否知道这一点，但乔在奥斯汀有一家很棒的喜剧俱乐部。
Volodymyr Zelenskyy (00:22:52) 乔·罗根？
Lex Fridman (00:22:53) 乔·罗根，是的。而且我认为，作为一个尊重喜剧和单口喜剧的人，你有兴趣去看看。
Volodymyr Zelenskyy (00:23:00) 不，不。他是，我认识他，我看过很多不同的视频。他是一个非常有才华的人，所以如果你邀请我，而且我能做到，那将是我的荣幸。我有点忙，但如果我在美国，我希望我能与特朗普总统进行一次谈话和会面，当然，在我的访问期间，如果我有时间，如果你邀请我，那将是我的荣幸。很乐意。
Lex Fridman (00:23:30) 你知道吗？我来付钱。
Volodymyr Zelenskyy (00:23:33) 好的。
Lex Fridman (00:23:33) 是的。我不得不考虑一下，但你是总统。
Volodymyr Zelenskyy (00:23:37) 是的，和你一起，很乐意。
Lex Fridman (00:23:39) 战争结束后，请来。
Volodymyr Zelenskyy (00:23:42) 非常感谢。
Lex Fridman (00:23:43) 当你不那么忙的时候。
Volodymyr Zelenskyy (00:23:43) 非常感谢。
Lex Fridman (00:23:44) 如果我们能回到很多年前，第二次世界大战，请告诉我你祖父在二战中战斗的故事。
Volodymyr Zelenskyy (00:23:52) 我的祖父，他毕业于军事学院，从战争一开始，他就去战斗了。他是一名步兵，他参加了整个战争。他受了很多伤，正如他们当时常说的那样，“他的胸前挂满了勋章”，这是真的。他有超过30枚？是的，超过30枚。他是那种人……他是一个非常严肃的人。我非常爱他，我们的关系非常亲密。他不喜欢讲述战争的细节。他从不吹嘘，尽管我小时候问过他，“你杀了多少法西斯分子？”他从不谈论这些。他认为战争是一场巨大的悲剧。对每个人来说都是一场悲剧。乌克兰被占领了，这对乌克兰来说是一场悲剧，对欧洲来说是一场悲剧，对犹太人民来说也是一场悲剧。
(00:25:10) 他自己的兄弟，他的整个家庭都被处决了。他们被占领乌克兰和他们村庄的法西斯分子折磨。他的父亲是村长，他被杀害了。他们被枪杀了。那是一个万人坑……一个集体坟墓，对吧？是的。那是一个公共墓地。有些人被当场杀害，有些人被活埋。他的四个兄弟，他们都去参战了。战争一开始，他们就都在那里。他是唯一一个受过军事教育的人，他们都在战争中牺牲了。他是唯一一个回来的人。他没有家人了。他回来了，找到了我的祖母，他未来的妻子，她设法……当时叫什么来着？我不知道。他们现在没有了。那是一个儿童保育机构，一个孤儿院，可以这么说，一个孤儿居住的地方，没有父母的孩子，战争的孩子。
(00:26:34) 她管理着这个有着问题儿童的儿童保育机构，正如他们过去常说的那样，问题儿童经历了战争，看到他们的父母被杀，他们就是这样认识的，因为这些问题儿童，他们，嗯，有时行为不同。他们可能会偷东西，做坏事。孤儿院里有很多很多孩子。是的，她就是这样认识了我祖父，我非常爱他，我认为我的祖父，坦率地说，永远不会相信这场战争是可能的。他永远不会相信，因为他在战后在警察局工作。他是一名上校。他一生都在刑事调查部门工作，所以他在二战后一生都在与土匪作斗争，但我也相信他一生都在为正义而战。我们都住在一间公寓里，甚至在他去世后，我和我的两位祖母和我的父母住在一起，两位祖母都失去了丈夫。他们都去世了。
(00:28:05) 嗯，那是一个普通的家庭，一个普通的家庭，像当时苏联的每个人一样生活，甚至在苏联解体后的九十年代，我们都住在一间公寓里。还有什么可说的？但我认为最重要的是价值观，尊重。他们给了我教育。我的父母给了我教育，没有人给我留下钱或公寓，所以我没有继承任何物质的东西。但我相信我们真正的遗产在这里，在我们的思想和心中。我相信这一点。明白了。
Lex Fridman (00:28:47) 只有一秒钟的延迟，所以如果……我很抱歉，如果你——
Volodymyr Zelenskyy (00:28:59) 没关系。
Lex Fridman (00:28:59) ……讲笑话，我会晚一两三秒才笑。有延迟。所以，普通的家庭，但不是普通的时间。第二次世界大战。说到万人坑，我昨天去了娘子谷。我的大部分家人都死在那里。在这样的时刻，这样一个地方是对第二次世界大战深刻的历史重要性的一个鲜明提醒。我记得我年轻时听过的一首歌，“6月22日凌晨4点，基辅遭到轰炸，战争开始了。”我一直想知道生活在一个一切都改变了的时刻是什么感觉。人类的道路在短短一瞬间就完全改变了。在2022年入侵之后，你现在如何看待1941年的那一刻，在你目睹了这一切之后，你如何看待第二次世界大战？
Volodymyr Zelenskyy (00:30:05) 嗯，首先，战争实际上开始得更早。它在乌克兰这里开始。正如你所引用的那样，基辅遭到了轰炸，但战争在那之前就已经开始了。而且我认为我把它看作是全面入侵的开始。嗯，我认为很难理解为什么没有人愿意听取、查看和分析历史。战争、法西斯主义和纳粹主义的兴起、希特勒、戈培尔和他们当时的整个团队的出现，这不仅仅是关于一个政党甚至一个国家的问题。它本质上是一股浪潮。一股仇恨的浪潮，一个种族的浪潮，一个高于其他种族的种族。
(00:31:17) 他们实际上是在构建并最终实施了一个围绕这一想法的理论，后来夺取了欧洲。他们创造了一个关于一个民族、一个种族、一个世界、他们的世界的理论。当然，这个想法绝对是毫无意义的，但它多年来已经变得激进，甚至获得了支持。一个世界的愿景，原则上，所谓的俄罗斯世界，普京推崇和强加的意识形态，它最初并不是那样的。他那时是一个不同的人，或者也许他一直是这样，但他的言辞不同。在开始时，记住，他谈到了欧盟，以及——
Volodymyr Zelenskyy (00:32:00) 在一开始，请记住，他谈到了欧盟，甚至谈到了俄罗斯的未来与北约息息相关。甚至有人谈论加入欧盟和北约。他谈到了与西方的共同价值观。当时听起来就是这样。我们还必须看看希特勒，他是认真的……在接管整个世界的激进想法之前，他实际上采取了某些步骤，每个人都相信他在帮助经济。公平地说，他确实朝那个方向采取了一些步骤，但他是一个可怕的人。这些行动都不能为他开脱，也不能原谅他的行为，这就是为什么我们不能把第二次世界大战看作是1939年开始的。它也不是在1941年开始的。我们需要得出结论。它是什么时候开始的？随着世界的软弱？欧洲国家的分裂，《莫洛托夫-里宾特洛甫条约》。所有这一切都发生在1941年之前。那些消息更灵通的人，那些挖掘得更深的人，无论他们是否是政治家，无论他们是否来自不同的行业，包括当时的商业，我们都在谈论这一切。
(00:33:26) 希特勒不会停下来。将会有一场世界大战。希特勒将摧毁各个国家，各个国家，这就是发生的事情。有人把目光移开了。我告诉过你的。欧洲当时正在下沉，我给你举了一个例子，但整个世界都把目光移开了，没有注意，说，不，我们可以和他谈判。我告诉你他没问题。我们可以和他谈判。他只是更右倾，或者他们说什么并不重要。他只是非常支持民族主义。这都是无稽之谈，这不是第一次，希特勒也不是历史上第一个这样的案例。我们正在与一个被允许坚持这种破坏欲望的人打交道。他被这种欲望所吞噬并乐在其中。希特勒发生了什么？
(00:34:31) 现在，普京呢？这次入侵也是在凌晨4点左右。对乌克兰进行了导弹袭击。这是相同的。我相信意图也是相同的，但稍后会详细说明。顺便说一句，如果这太长了，你可以告诉我，你可以打断我。
Lex Fridman (00:34:53) 永远不够长。这很美。
Volodymyr Zelenskyy (00:34:55) 好的，所以它发生在凌晨4点左右。在此之前，我必须诚实地说，每个人都说了些什么，预测了些什么，等等，但我只要求一件事，主要是从美国那里，如果你确定，如果你有证据，如果你和他交谈，他告诉你将会有一场入侵，如果所有这些都让你害怕，我只要求两件事。给我们送来武器，或者更好的是，用预防措施加强我们，这样就不会有战争了。我要求的不是武器。我要求的是制裁。恐吓他。请不要说如果他来了，如果他越过边界，如果他杀人，我们就会实施制裁。好吧，这完全是胡说八道。抱歉，但真的。
Lex Fridman (00:35:53) 哦，我明白这一点。
Volodymyr Zelenskyy (00:35:54) 哦，太好了。是的。
Lex Fridman (00:35:55) 我明白了一个词。
Volodymyr Zelenskyy (00:35:57) 是的。
Lex Fridman (00:36:00) 所以，他们没有帮忙。
Volodymyr Zelenskyy (00:36:02) 我相信没有，这是一个事实。我们没有得到帮助。如果我们假设言语就是帮助，那么是的，我们收到了很多，因为有很多言语。甚至比很多还要多，是的。凌晨4点发生了袭击。在道德上，是否有可能为战争做好准备？不。它不像你在书中读到的那样，在电影中看到的那样等等。你发生了什么？我只是看着我的妻子和孩子。我的孩子们睡着了，但我的妻子醒着。发生了袭击，导弹袭击。我们听到了。对你作为一个活生生的人来说，这怎么可能？你就是无法完全相信这一点。你就是不明白。为什么是现在，考虑到第二次世界大战中发生的一切，当时数百万人丧生？这一切都不重要，仍然是在凌晨4点左右，4:00，3:40，3:45。还记得吗，大约在这个时候？是的，发生了导弹袭击和之后。
(00:37:27) 顺便说一句，在战争开始的最初几天之后的几天，我与卢卡申科通了电话，他道了歉，他说那不是我。导弹是从我的领土发射的，普京才是发射导弹的人。这是他的原话。“我有证人，我道歉，”他说。但相信我，他就是这么告诉我的。“弗拉基米尔，这不是我。我不负责，”他告诉我，“我不负责。这些只是导弹。这是普京。”我告诉他，“别那样做。”这是在我不知情的情况下做的。就是这样。在电话里，我记得这次谈话。我告诉他，“你也是一个杀人犯，我只是说说而已。”他告诉我，“你必须明白，你不能和俄罗斯人打仗。”我告诉他我们从未和他们打过仗。我说，“这是战争。导弹是从你的土地，从白俄罗斯发射的。你怎么允许这种事发生？”然后他回答说，“好吧，那就报复吧。”我仍然记得他告诉我，“袭击炼油厂。你知道我有多在乎它。”莫济里炼油厂，是吗？不记得了。莫济里炼油厂。我告诉他，“你在说什么？什么报复？”
Lex Fridman (00:39:00) 请原谅，弗拉基米尔。
Volodymyr Zelenskyy (00:39:02) 是的。
Lex Fridman (00:39:03) 这是在早上五点吗？
Volodymyr Zelenskyy (00:39:06) 不，不，不。这是在战争的第一天或第二天。第二天或第三天。
Lex Fridman (00:39:11) 哦，我明白了。
Volodymyr Zelenskyy (00:39:12) 在那之后，我回到了家。我和我的孩子、我的妻子在家里。那天晚上四点，我很快就去找我的妻子，告诉她，“带上孩子们，做好准备。你可能很快就需要去我的办公室。”然后我就离开了。就是这样。在那一刻，你不再是一位父亲。不幸的是，我身上发生了这样的事，因为我相信，这不仅是我相信，我理解，尤其是现在，这一切才是最重要的，因为你的国家就是你的家庭。力量就在你的家庭中，这是最重要的。我是总统，因此，我必须停止在我自己的家庭中扮演父亲的角色。我的妻子必须做一切……她必须做关于孩子、关于安全的一切，我必须处理国家事务，因为我是总统，这是我的职责。而且，顺便说一句，我对此非常认真。我去了办公室，我们现在就在这里。非常欢迎你。
Lex Fridman (00:40:31) 好吧，在那一刻，2022年2月24日，一切都再次改变了。就像1941年6月一样，一切都改变了，历史发生了转折。人类的历史发生了转折，对你来说也是如此，你是总统。你在谈论反腐败，关于国家的自由，关于有趣和创新的改革，但在2月22日的那个早晨，一切都改变了。你能告诉我那天早上的情况，你在必须迅速做出艰难决定时的行动细节吗？对你来说，这个过程是怎样的？你是如何做出这些决定的？你是否与你信任的人讨论过这些决定，以了解如何在技术、政治和军事各个方面应对这次入侵？对你来说，这个过程是怎样的？你是如何做出决定的？
Volodymyr Zelenskyy (00:41:34) 根据我们的立法，原则上，我是乌克兰武装部队的最高指挥官，所以我必须下达相应的命令。是的，我有一个军事办公室，后来还有一个军事总部，所有关键人员都聚集在那里。这不仅仅是关于军队，还包括能源等等，所有关键的事情。但在那一刻，我迅速而毫不犹豫地做出了决定，我不能说我就是那样的人。我只是一个活生生的人，我相信如果现在需要帮助，就去帮助，帮助疏散人员，帮助儿童。有几个城市被封锁了。我只想着如何在一天内把食物送到那里。我们做了很多事情，尽管我们明白他们实际上占领了我们国家的一部分。
(00:42:43) 我们向人们分发了武器，就是这样。卡车来了，只是把武器分发给人们，这样他们就可以保卫首都，分发给普通人，就在街上，分发给那些明白如果俄罗斯人进入一个城市，那么我们就会遇到和其他城市一样的情况的普通人，根据我们收到的信息。顺便说一句，多亏了数字化，我们在这之前有非常好的数字化。我们保存了很多东西，甚至当他们包围某些城市时，很多东西仍然在运作。银行系统、互联网，我们有电视，多亏了这些，我做出了几个决定，以确保人们团结一致并掌握所有信息。俄罗斯非常擅长传播大规模的虚假信息。幸运的是，我有二十年管理制作工作室、电视频道和大型媒体资源的经验。我明白我们需要非常迅速地建立一个信息网络。
(00:44:08) 多亏了这些，我开始不断地向人们讲话。这种情况发生了几次，每天三到五次。事实上，我成为了那些被切断了与其他信息来源的城市中的人们的信息来源，对我来说，保持所有数字化的东西，保持互联网，与所有人保持联系，与所有人保持联系，这非常重要。最初，这就是我们之间的联系，然后我们还建立了一个媒体平台，我们在那里拥有乌克兰的所有新闻机构，这个网络被称为马拉松。对人们来说，信任我们，人们必须接收信息，这也非常重要。为什么？在第一天就有俄罗斯的浪潮，说他逃跑了。我不得不走到街上，我离开了办公室，走到了外面。我必须这样做，因为我要表明这不是绿幕，表明这是街道，不是某种数字操纵。
(00:45:25) 我做了这些事情。然后我触摸了各种物体。现在，人们可能会认为这些都是小事，但我实际上是在表明我在一个真实的地方。所有这些都有影响。我对自己的行动绝对有信心。这些联系，几次联系，然后我和俄罗斯人交谈，我向俄罗斯人讲话，我真的这样做了，然后在那之后我才召集了……那是第一天，当我邀请所有记者来这里时，不是吗？那是第一天，我想。好吧，不是这里，是在这座大楼的新闻中心。我和记者们交谈。我要求他们不要离开，因为我们需要武器。在那一刻，他们正在向人们分发步枪，对我来说，记者和媒体平台是至关重要的声音。
(00:46:22) 这里有来自不同国家的各种记者，他们基本上被困住了，我向他们要了那些能接触到俄罗斯人、白俄罗斯人、哈萨克人的人的联系方式，他们了解一切，同样的信息，我和他们交谈，我和他们用俄语交谈。我告诉他们，“你们必须阻止普京。这太可怕了。这是恐怖。这是战争。你们必须阻止他。如果你们现在站出来，如果你们大声疾呼，如果你们走上街头……”这非常重要。我用俄语和他们交谈，向他们表明没有问题，所有这些借口都是编造的。这就是为什么谈论俄语也很痛苦，因为你看，如果一个人不想听，无论我们说什么语言，他们都不会听。
Lex Fridman (00:47:19) 在这一点上我不同意你的观点。我认为并希望俄罗斯的许多人今天会听到我们的声音。
Volodymyr Zelenskyy (00:47:27) 他们最近屏蔽了YouTube。你知道这件事吗？在他们的国家。
Lex Fridman (00:47:32) 我知道。我只是保证这次谈话会在互联网上迅速传播。每个人都会听到你的声音。他们会听到你的声音，包括俄罗斯总统也会听到你的声音。这就是为什么我有希望。
Volodymyr Zelenskyy (00:47:46) 他实际上是聋子。即使他和你说话，他本质上也是聋子。你明白其中的区别吗？例如，当你和马斯克交谈时，你是在和一个创新者、一个科学家谈论火箭。你谈论如何节省成本以及它们如何着陆。另一方面，普京发射火箭不是为了省钱，而是为了杀人。你认为你能和普京谈论技术吗？你们的人采访了他，他告诉他们关于部落的历史。你明白吗？想象一下，一个俄罗斯人在他的国家听他说话。你知道马斯克是关于什么的，技术、火星、人工智能。而这家伙普京光着屁股站在那里高谈阔论部落的事情。你必须明白，你认为当你做像塔克先生在那里做的采访时，你就会让他们成为朋友。这和朋友有什么关系？他不一样。他根本不一样。
Lex Fridman (00:49:09) 但这仍然是必要的。
Volodymyr Zelenskyy (00:49:10) 一头猛犸象站在你面前。
Lex Fridman (00:49:13) 顺便说一句，我必须说，当你说光着屁股时，它没有被翻译出来。口译员能翻译一下吗？
Volodymyr Zelenskyy (00:49:19) 这是为了让你能理解。
Lex Fridman (00:49:21) 现在他向我解释了一切，我明白了。
Volodymyr Zelenskyy (00:49:23) 是的，那太好了。
Lex Fridman (00:49:24) 现在我完全明白了。
Volodymyr Zelenskyy (00:49:25) 那太好了。
Lex Fridman (00:49:25) 无论如何，但我们仍然需要谈谈。
Volodymyr Zelenskyy (00:49:28) 一个人应该总是与那些倾听的人交谈，当你确信这将使你受益，为世界带来和平与安宁，而不是相反时，你必须说话。我喜欢特朗普总统的信息。当他说话时，我认为我们在通过实力实现和平的立场上是一致的。这非常重要。这意味着如果你强大，你就可以说话。我们需要强大，乌克兰必须足够强大，否则为了什么？就像不能说出名字的伏地魔。是的，他就像伏地魔。他通过被主体化而不是孤立来茁壮成长、生存和生活。他已经提出要走到阳光下。他是黑暗的化身，而你却提出，可以说是，让他被主体化。
(00:50:40) 为什么？只有一个原因，恐惧。你说我们需要谈谈。听着，我们需要处于一个强大的地位，不是谈论，而是结束战争。是的，通过对话是可能的。我们并不反对。你只需要处于一个强大的地位，让对方也想要它。你认为他想结束战争吗？这就是你所建议的。我认为这很天真。我很抱歉。恕我直言，认为他想结束战争是天真的。
Lex Fridman (00:51:20) 告诉你——
Volodymyr Zelenskyy (00:51:22) 情况……抱歉打断一下。我们需要一些东西。我认为特朗普总统不仅有意志，他还有所有这些可能性，这不仅仅是说说而已。我真的很指望他，我认为我们的人民真的很指望他。他有足够的力量向普京施压，不是让他不想停止。不，他不会想的。向他施压，让他真正停止，这就是区别。不要指望普京的意愿来停止。你不会看到的。这就是我的想法。抱歉。
Lex Fridman (00:52:04) 不，抱歉。是我先打断你的。我确实有一个有些人可能称之为天真的梦想，那就是你与普京和特朗普坐下来，谈判一项关于停火的协议，一起找到通往长期和平的道路。我认为这需要实力，需要谈判。这里有很多胡萝卜和大棒可以用来达成真正的协议。特朗普非常热衷于达成协议并准备谈判。
Volodymyr Zelenskyy (00:52:41) 我可以问你一个问题吗？
Lex Fridman (00:52:42) 是的。
Volodymyr Zelenskyy (00:52:44) 我只是真的希望你和我能在同一条战线上。在同一个信息空间中非常重要。极其重要。让我们谈谈停火。让我向你描述一下情况。2019年12月在诺曼底，在巴黎的爱丽舍宫，马克龙、默克尔、普京和我同意停火。美国不在那里，顺便说一句，这是会议的一个弱点。如果你愿意，我们可以稍后讨论为什么他们不在那里。这通常是一个安全保障问题。这是德国的立场，等等。我们同意交换人质，进行全部交换。我们达成协议，将所有人交换给所有人，我想你知道这一点。还有一次持续了许多小时的会议，一次我们与他达成协议的会议。每个人都累了。最后只剩下我们两个人，我提议停火。顺便说一句，在乌克兰没有人相信。很少有人相信停火，他希望撤军。
(00:54:05) 我计算过，如果按照俄罗斯人提议的方式从接触线撤军，需要20年。我向他证明了这一点，只是从时间、平方公里、即接触线或分界线的长度来看，我们同意了我告诉他的，这将行不通，但我有很多要点，因为我深入参与了这个问题。我非常深入地参与其中。这通常是我的事情。如果我开始做某件事，我不能像我刚才提到的那个人那样光着屁股站在那里。我必须穿好衣服。我必须做好准备。我必须比我面前的任何人都准备得更好。你做运动，对吧？
Lex Fridman (00:54:59) 嗯哼。
Volodymyr Zelenskyy (00:55:00) 我练习了很多年，我们知道什么是战斗，什么是拳击，什么是泰拳。这就是我所做的，我非常喜欢它。当你踏入拳击台时，你几乎什么都明白了，所以我踏入了拳击台，我绝对做好了充分的准备，但他没有，不。他没有深入参与这个过程。什么边界？它在哪里？需要多长时间才能脱离部队？你为什么想知道他为什么没有参与？因为他不会做任何这些事情。这就是让我困惑的地方。如果你没有深入参与这个问题，就好像你并不真正需要结果一样。这就是我的想法。那么，发生了什么？我们同意将继续进行天然气，2019年的天然气过境。我们与他达成了一致。这是欧洲的安全保障。默克尔要求我这样做，这对德国来说极其重要。我们与他达成了一致。对他来说，这只是钱。
(00:56:21) 其次，我们同意交换。对我来说，这是最重要的事情。对他们来说，是天然气。对我来说，是人民，这是一个事实，因为我想要一个人道主义优势，这样就会有进一步的会议，从而实现持续的和平。第三，停火。你提到的停火。发生了什么？签署了天然气合同，因为他需要它。顺便说一句，他对这一切了如指掌。至于交换，我们迈出了第一步，交换了人员。关于停火，好吧，他们在大约一个月后开始杀害我们，所以我给他打了电话，我告诉他，“我们同意停火，不是吗？”好吧，那不是一张厕纸，不是吗？这是一件严肃的事情，或者看起来是这样。这真的很严肃。“默克尔、马克龙、你和我，我们都一起同意了这一点。停火很重要，不是吗？”
(00:57:43) 不是为了新年，因为每个人都在庆祝新年。现在，他们向我们提出了圣诞节停火。都是一样的。停火两三天只是为了得到一些赞扬，但这不是一场表演。这不是某种剧院。不，这关系到人们的生活，这就是发生的事情。在那之后，我又给他打了几个电话。我想我总共只和他打了两三个电话。我要求他停火。他告诉我这不可能。我们现在就解决这个问题。来自被占领土的人，俄罗斯人和分裂分子，他们都在一起。他们继续射杀和杀害我们的人民。是的，前线很平静，但他们杀死了人。他们在杀人，我一直给他打电话。
(00:58:35) 我一次又一次地打电话，但什么也没有，直到几个月后俄罗斯人停止接听电话。从那以后我们没有任何联系。我想要另一次像我们在诺曼底那样的会议。我想要下一次会议。我想找到一个解决方案，但俄罗斯人拒绝了。我们试图通过不同的欧洲国家，不仅仅是欧洲国家，来实现这一目标，但俄罗斯人拒绝了。他们传递了一些胡说八道，找借口。他们不想这样做。与此同时，他们派出了狙击手。我们有证据，活生生的证据，甚至有视频证据，因为他们中的一些人当时被抓获了。那些是正在训练的狙击手。他们在训练他们。他们在训练他们。后来，那些狙击手在叙利亚和非洲行动。这些狙击手在我国东部接受训练。乌克兰人是活靶子。
(00:59:35) 他们从另一边射击，杀人，妇女，人民，儿童。他们在射击。这是一场狩猎。顺便说一句，这是在他所说的每个人都说俄语的东部的俄语地区。那是他们开枪的地方。目前局势最紧张的地方。他们杀死了人。我们发送了这些信息，发送了图片，我们把它们发送到了联合国，发送到了各地。我们非常努力，非常坚持。我与所有人会面，但当时谁想到了乌克兰。他们没有太注意它。他们也没有太注意克里米亚被非法占领。说实话，美国也是如此，每个人都对这个问题保持沉默。情况就是这样。在全面战争之前就是这样。
(01:00:30) 我想问你一个关于停火的问题。例如，在今天的马里乌波尔，有美国和乌克兰的记者，每个与马里乌波尔有联系的人，在最后几分钟逃离那里的人，就在被占领之前，或者在被占领后能够逃离的人，都会告诉你这一点。切尔诺夫，他获得了奥斯卡奖，也在其中，离开马里乌波尔的记者，顺便说一句，他们在这里。我们进行了一次谈话。他们会告诉你，有20,000、30,000名平民在那里遭受酷刑和被埋葬。我们不知道受害者的数量。那些不想与他们合作的人，那些拒绝与他们合作的人，那些举行罢工抗议的人，那些不想与占领马里乌波尔的俄罗斯人合作的人。这只是一个例子，只是这个城市。我有一个问题要问你。那数百万儿童呢？
(01:01:40) 我将用俄语问你，这样你就可以毫无延迟地听到这一点，那边的数百万儿童怎么办？如果我们只是安排停火，而不了解接下来会发生什么，不了解乌克兰的安全保障会发生什么，该怎么办？被占领土上的数百万儿童怎么办？我应该告诉他们什么？我应该告诉他们什么？我应该告诉他们什么？什么？随便什么？嘿，你们所有人在那边，再见。那些埋在那里的数万人，他们是……这就是我们想要的吗？我们准备好原谅他们了吗？我们至少必须迈出第一步。如果这是停火，我们必须知道，在我们控制下的乌克兰部分地区有安全保障。我们需要它，这样他就不会回来了。这非常重要。
(01:02:38) 我们对生活在这些领土上的人们说什么？这是数百万人。你知道吗，自2014年以来，在顿涅茨克，在克里米亚，现在在梅利托波尔以及别尔江斯克，他们正在让所有这些适龄儿童去参战？如果他们不去，他们将被杀死。所以，你明白发生了什么吗？这就是为什么停火，我所说的一切，我所希望的，我相信特朗普总统有能力利用所有这些信息来提出一种使乌克兰强大的方法。我为什么这么说？我会给你举个例子。特朗普总统将处于与我2019年相同的处境。完全相同的处境。我想结束战争。我们想要乌克兰的持久和平。我们必须这样做，停火，交换人员，然后通过外交手段归还所有领土。我们将通过外交手段做到这一点。接下来会发生什么——
Volodymyr Zelenskyy (01:04:00) ……通过外交手段。特朗普总统接下来会怎样？如果停火在没有安全保障的情况下发生，至少对我们控制的领土来说是这样，他会得到什么？如果他设法达成停火协议，三个月后，普京发动了新一轮的袭击，特朗普会是什么样子？乌克兰会是什么样子？每个人会是什么样子？普京只会这样做，为什么普京会这样做？因为今天他害怕特朗普。但是一旦特朗普设法，例如，在没有对乌克兰的严肃安全保障的情况下达成停火协议，他将给普京一个通行证。不是他想这样做，不，他不想这样做。我相信他所说的话。但他将给普京一个机会，因为在普京的脑海里，他希望我与特朗普战斗。
(01:05:04) 普京的计划是结束对我们领土的占领。这是在他病态的头脑中，我对此绝对肯定。这就是为什么我告诉你不要等待普京想停止战争。向他施压，让他被迫停止战争，这很重要。
Lex Fridman (01:05:30) 重要的是要说，你所说的关于孩子们的事情是一场悲剧。战争是地狱，但请允许我再说一遍，我们必须找到通往和平的道路。
Volodymyr Zelenskyy (01:05:38) 有一条。
Lex Fridman (01:05:40) 是什么？
Volodymyr Zelenskyy (01:05:41) 有一条。在停火之前，强大的乌克兰。强大的乌克兰的立场，是的，我们可以与特朗普谈论这一点。对我来说，我们可以谈论安全保障，但一个快速的步骤是北约。部分成员资格，北约，是的，我理解。我理解特朗普对北约的感受。我听过，他在考虑所有这些，当然。
(01:06:10) 但无论如何，是的，北约对所有人来说都是一个强大的安全保障，对我们来说，是安全保障的一部分。第二部分是武器援助计划，我们不会使用它。如果停火有效，没有人会使用这些武器。为了什么？但它必须保留。但恕我对美国和政府的尊重，不像以前那样，我不希望出现像我们与拜登那样的情况。
(01:06:39) 我现在要求制裁，拜托，现在就要武器，然后我们再看。如果他们再次开始，当然，如果你给我们更多，你会很高兴，你将与我们肩并肩站在一起。当然，这是对的，但是，但是当你拥有武器时情况就不同了。普京将无法占领这么多领土。
(01:07:03) 对我们来说，把他赶出去非常困难，但我们以前没有武器，情况也是一样。可能会出现相同的情况。我只是与你分享这一点，就像我在一开始时所说的那样，我想对你和你的听众非常诚实。是的，这是真的。如果我们没有安全保障，普京还会再来。
Lex Fridman (01:07:24) 为了说清楚，让我们描述一下你正在谈论的想法。我也想向你提供其他想法。
(01:07:32) 但现在，你的想法是北约接受乌克兰，减去卢甘斯克、顿涅茨克、扎波罗热、赫尔松和克里米亚这五个地区。
Volodymyr Zelenskyy (01:07:43) 只是为了让你了解情况，邀请乌克兰加入北约是立法发布的。所以对我们来说，所有这些领土仍然是乌克兰，但北约到目前为止只能在乌克兰控制下的部分采取行动。这可以协商，我对此很确定。是的，这对我们来说不是一个巨大的成功，但如果我们看到一条结束战争的外交途径，这是其中一条途径。
(01:08:16) 所以，抱歉，这是一个开始。其次，武器，武器援助计划，我现在还不准备公开讨论这个。这一切都写下来了，特朗普总统可能看过，也可能没有看过，但我们对他没有任何秘密，是的。但主要取决于美国的意愿，因为其中一些将来自欧盟，一些来自美国，当然，一起。
(01:08:43) 所以不仅仅是来自美国，不，不，不，我们需要与这个一揽子计划保持一致，所以这个一揽子计划和制裁。是的，制裁，但我认为总的来说，不让俄罗斯能源出现在市场上符合所有聪明人的利益，所以他必须停止它。就是这样，没关系。美国石油，美国天然气都可以。为什么不呢？而且更便宜，所以全世界都会更便宜。
(01:09:11) 钱将流向美国，我认为他会很高兴，总统和你们的人民会很高兴，但这是你们的决定。我只是分享。是的，更便宜的石油。所以普京将没有那么多钱用于战争，就是这样。
Lex Fridman (01:09:27) 但这很难，因为这太多了。你说要继续对俄罗斯实施制裁，接受乌克兰加入北约，我需要问你一些关于这方面的难题。
Volodymyr Zelenskyy (01:09:37) 是的，继续。
Lex Fridman (01:09:38) 我相信并尊重你今天所说的话。许多人在美国尊重和爱你。特朗普尊重你。
Volodymyr Zelenskyy (01:09:46) 爱我。
Lex Fridman (01:09:47) 哦，得了吧。记住，上次你纠正我，当我说你爱哈维尔·米莱时，你说，“不，不，不，我尊重他。”
(01:09:54) 所以今天我们不谈论爱，但我们能认真地谈论保障俄罗斯的安全吗？
Volodymyr Zelenskyy (01:10:04) 好的。我可以采访你一下吗？问题是战争发生在哪片土地上，它从哪里开始？在我们的土地上，在我们的领土上，国际法遭到了违反。我国的主权遭到了侵犯，平民被杀害。成千上万的我国人民被劫持为人质，每个人都会告诉你这件事发生了。
(01:10:28) 这就是当我与“全球南方”交谈时发生的事情，由于历史、根源以及过去与俄罗斯的共同经济利益，他们试图平衡双方。现在，当然，当你与他们交谈时，他们说话的方式有点像你。他们在平衡，是的，有点在两者之间，但我们会努力的。
Lex Fridman (01:10:56) 是的。
Volodymyr Zelenskyy (01:10:57) 这是我们的第一次会面。在第二次会面时，你会更多地站在我们一边，但只是——
Lex Fridman (01:11:03) 你非常有说服力，非常有魅力。
Volodymyr Zelenskyy (01:11:05) 是的，谢谢你。但是当我与他们交谈时，当我说话时，这非常重要。即使他们对战争持平衡态度，他们都承认这是一场战争。这不仅仅是内部冲突，这是一场全面战争，是普京发动的。他们所有人，他们所有人，如果你与他们交谈，他们会说……
(01:11:41) 但他们都承认，这是他自己的一个大错误，是普京的错误，他是不对的。这就是为什么我说，“不，不。他是不对的，你必须从这一点开始。”如果你从中间开始，在乌克兰和俄罗斯之间，当然，我们可以这样说。你在中间说，“好吧，发生了什么？有一场战斗。战斗在哪里？”
(01:12:10) 这不是像欧洲那样拿破仑在欧洲中部与某人作战。不，这不是在地球上某个地方的中间。不是地球，这是具体地在我们的土地上。所以一个国家，一支军队，一个人来到了另一个国家。就是这样，这很清楚。
Lex Fridman (01:12:38) 再说一遍，我希望我们能找到一条通往和平的道路，所以让我们仍然试着从中间开始。你认为还有什么其他的想法？你是一个非常聪明的人，而且——
Volodymyr Zelenskyy (01:12:50) 你的俄语也不是那么好，我告诉过你这只是我们的第一次会面。
Lex Fridman (01:12:56) 我的英语也不是很好。
Volodymyr Zelenskyy (01:12:58) 你的英语很好。
Lex Fridman (01:13:00) 谢谢你。说实话，我说每种语言都很糟糕。嗯，还有其他的想法。例如，很抱歉这样说，这听起来很疯狂。
Volodymyr Zelenskyy (01:13:08) 请说。
Lex Fridman (01:13:08) 但是如果乌克兰和俄罗斯都被接纳加入北约呢？
Volodymyr Zelenskyy (01:13:12) 普京自己谈到了俄罗斯，也许是关于北约。你刚才说的非常正确。对俄罗斯的保障是什么？我甚至对他们会发生什么不感兴趣。说实话，我不在乎战争结束后他们会发生什么，但这些是我们的边界，我们必须了解那里发生了什么。嗯，对乌克兰的北约保障。
(01:13:43) 实际上，这也是对俄罗斯人的安全保障。坦率地说，我以前多次谈到过这一点。抱歉，我是在打个比方，但举个例子，如果你是一位失去了孩子的父亲，一个成年人。一个成年人，一个男人，一个成年人，战争结束了，他从来没有得到真正的正义。例如，有人决定冻结支持。我们不会给你任何东西。
(01:14:16) 你不能战斗。你不能继续，所以我们在没有任何保障、没有任何支持、没有资金、没有好的情况下停止。没有人被追究责任，但这个人失去了他的孩子。他将一无所获。没有一个杀人犯会在监狱里。所有的制裁都将被解除，他失去了他的孩子，我们有成千上万这样的人。
(01:14:47) 你为什么认为他们不会去俄罗斯？我们会找到办法，不会在那里杀死俄罗斯士兵或那里的某个人。他们为什么不呢？这是人性。这不是关于我们，这是每个人。读一读美国作家。在任何战争之后，如果人们没有得到正义，就必须对犯罪行为进行惩罚，这才是正义。我的孩子怎么会被带走？战争夺走了他。
(01:15:21) 这非常可怕。即使是我的儿子，他在履行他的宪法义务，或者只是一枚导弹击中了一个平民儿童，如果没有正义，杀人犯没有受到惩罚，这些人为什么不带着仇恨回来呢？他们肯定会回来。所以当我们谈论北约时，北约不仅仅是阻止俄罗斯。
(01:15:51) 不要忘记，北约也在阻止我们，因为不是每个人都能得到正义。我们知道北约无权通过战争解决某些问题。北约是一个安全联盟，它是保护，而不是洗脑。普京声称这是进攻性的，这是不正确的。北约是一个防御性联盟，一个安全联盟，它是俄罗斯的安全保障。
Lex Fridman (01:16:22) 但不幸的是，有很多和平选择不涉及北约邀请乌克兰作为成员。你能想象没有北约成员资格的安全保障吗？
(01:16:35) 例如，如果美国干脆退出北约，我认为唐纳德·特朗普很有可能会这样做。
Volodymyr Zelenskyy (01:16:45) 我认为这对北约来说非常糟糕。那就是结束，也就是说，那是北约的死亡。很遗憾，因为我认为这是一个非常好的联盟。也许不是所有的事情都很好，从官僚主义或金钱等方面来看，但总的来说，加入北约的国家，他们没有战斗。
(01:17:07) 在任何这些北约国家的土地上都没有战争。我认为这就是答案。它是否有效。它在政治上或军事上是否有效，我不知道，但它有效。所以没有特朗普，没有美利坚合众国，就不会有北约。这是第一位的，所以你说，“我们能想象吗？”那什么？
Lex Fridman (01:17:32) 可能会有安全保障，没有。
Volodymyr Zelenskyy (01:17:34) 不，我们不需要没有美国的安全保障。就是这样，因为美国是一个非常强大、有实力的国家。美国是关键。当然，普京说过这只是苏联，顺便说一句，乌克兰是军事上第二强的共和国，是的，顺便说一句。但他当然总是忘记这一点。
(01:18:01) 但在第二次世界大战期间，没有美国的帮助，没有你们军队的支持，没有你们工业的支持。在工业上、军事上，没有你们的钱，没有你们的人民，希特勒可能会赢，所以美国帮了很多忙。当然，欧洲、苏联，当然，每个人都在战斗。每个人都做了很多。
(01:18:29) 但没有美国，就不可能是这样。我不使用“成功”这个词，因为我认为没有哪场战争是以成功告终的，因为这是一场战争。七位数的损失，二战中的惨重损失，数百万人，这就是为什么没有美国，安全保障是不可能的。
(01:18:53) 我的意思是这些安全保障，可以防止俄罗斯的侵略。当然，我们与一些国家有双边安全保障，资助支持我们的内部军事和防御，以及人道主义问题和排雷，这非常重要，帮助我们学校网络中的儿童。顺便说一句，这是一个非常敏感的问题。
(01:19:18) 多少个防空洞？我们与合作伙伴为孩子们建造了多少个防空洞？很遗憾它们在地下，但你能想象他们在新冠疫情之后到来的眼神吗？你明白新冠疫情意味着什么，但他们有新冠疫情和战争，他们在一起这么多年没有见过面。
(01:19:39) 当他们即使在地下看到彼此时，他们也非常高兴和微笑。所以我们有这样的安全保障，但这不足以阻止。是的，预防措施也可以防止普京的侵略。
Lex Fridman (01:20:00) 你的英语比我的俄语好。这太棒了。
Volodymyr Zelenskyy (01:20:05) 我不确定。
Lex Fridman (01:20:06) 我只是在赞美你。
Volodymyr Zelenskyy (01:20:07) 谢谢你。不，不。
Lex Fridman (01:20:08) 你应该对总统做这种事。
Volodymyr Zelenskyy (01:20:10) 非常感谢你。
Lex Fridman (01:20:11) 好的。再一次，没有北约的保证，我有一个梦想，比如说，在1月25日或今年1月底的某个时候，你将与唐纳德·特朗普、弗拉基米尔·普京坐下来。
(01:20:28) 然后一起谈判停火，并签署具有严格安全保障的协议。没有北约，这将是什么样子？
Volodymyr Zelenskyy (01:20:41) 我会说清楚的。所以首先，我认为1月25日或其他某一天，好吧，你只是把它叫做1月25日，我不介意，那是我的生日。我们坐下来，首先，与特朗普。我们与他商定如何才能制止战争，阻止普京。对我们来说，与他坐下来谈很重要。
(01:21:16) 其次，对我们来说非常重要的是，欧洲，这对我们来说非常重要，因为我们是欧洲的一部分。不仅在地缘上，在地缘政治上，而且在我们将要加入的欧盟中也是如此。对我们来说，欧洲也有发言权非常重要。这是第二件事。这不会花很长时间，因为欧洲会看着我们，我们会看着特朗普。
(01:21:44) 顺便说一句，我现在看到，当我与唐纳德·特朗普谈论某事时，无论我们是亲自见面还是只是通电话，所有欧洲领导人总是会问，“情况如何？”这显示了唐纳德·特朗普的影响力，这在美国总统身上从未发生过。我根据我的经验告诉你，这也让你相信他可以阻止这场战争。
(01:22:15) 这就是为什么我们和特朗普排在第一位，欧洲将支持乌克兰的立场，因为他们明白乌克兰完全有权在这件事上发表意见，因为我们正在交战。特朗普和我将达成协议。然后，如果，我确信他可以与欧洲一起提供强有力的安全保障，然后我们就可以与俄罗斯人交谈。没错。
(01:22:46) 不是我们三个人一下子坐下来，你还那样跟我说话？你知道怎么回事吗？好像普京想坐下来谈谈，但乌克兰不想。这不是真的。
Lex Fridman (01:23:02) 我认为是的，他实际上已经准备好谈谈了。
Volodymyr Zelenskyy (01:23:06) 你和他谈过了？
Lex Fridman (01:23:07) 通过电话还是什么？
Volodymyr Zelenskyy (01:23:09) 你通常怎么和他说话？
Lex Fridman (01:23:10) 我不知道。通常在海边，和你一样。他邀请你和我一起去海边，就我们三个人。
Volodymyr Zelenskyy (01:23:17) 不，不。我们中的一个可能会淹死。
Lex Fridman (01:23:19) 谁？你擅长游泳吗？
Volodymyr Zelenskyy (01:23:20) 是的，我是一个很好的游泳者。
Lex Fridman (01:23:21) 你是一个很好的游泳者。好吧……
Volodymyr Zelenskyy (01:23:25) 我想补充一点，如果你和他有任何联系，我只想听听接下来会发生什么。
Lex Fridman (01:23:32) 我从未与弗拉基米尔·普京交谈过，但我有一种感觉，他已经准备好了，因为唐纳德·特朗普已经准备好了。我希望你也准备好了，这不仅仅是一种感觉，而是一个梦想。
(01:23:46) 我有一个梦想，你们三个人将聚在一个房间里，实现和平，我想了解那会是什么样子。什么样的安全保障才能让乌克兰满意，让俄罗斯满意。
Volodymyr Zelenskyy (01:24:04) 乌克兰需要安全保障。首先，我们处于危险之中，这就是为什么它们被称为安全保障。这对我来说不是玩笑。让我们退几步。有趣的是，为什么安全保障是乌克兰的强势地位，强大的武器等等，如此重要？我会给你上一堂简短的历史课，尽管我认为你已经做好了准备，并且完全了解一切。
(01:24:38) 你可以在这一点上纠正我。是的，乌克兰有安全保障。《布达佩斯备忘录》，核武器是乌克兰拥有的安全保障。乌克兰拥有核武器。我不想把它描述为好或坏。今天，我们没有核武器的事实是坏事。为什么？因为这是战争。
(01:25:01) 今天我们在打仗，因为你放任了一个核大国。一个核大国正在与我们作战，与乌克兰作战，并且为所欲为。顺便说一句，即使你现在谈论停火，只是停火。也许给普京送花，也许说，“非常感谢这些年。这是我生命中很重要的一部分。”不，我们不仅仅为此做好了准备。
(01:25:33) 为什么？《布达佩斯备忘录》，核武器，这是我们拥有的。乌克兰将它们用于保护。这并不意味着有人袭击了我们。这并不意味着我们会使用它。我们有这个机会。这些是我们的安全保障。我为什么要详细谈论这个？因为如果你看看《布达佩斯备忘录》，顺便说一句，我和特朗普总统讨论过这个问题。
(01:25:58) 我们还没有结束这次谈话。我们将继续。关于《布达佩斯备忘录》，《布达佩斯备忘录》最初包括对乌克兰的安全保障，三个，三个。乌克兰最重要的安全保障者，乌克兰的三个战略朋友和伙伴。这是协议中规定的。美利坚合众国、俄罗斯、英国、法国和中国加入了。
(01:26:28) 有五个国家，这些甚至不是安全保障。我们现在明白了，这不是安全保障，因为一方面，这些是安全保障，但有一个英文单词，据我所知，是assurance。它被翻译成assurance，assurance，对吧？在俄语中，它将是，什么是assurance？
(01:26:59) 那就是放弃核武器，因为你受到了美国和俄罗斯的压力，要求乌克兰放弃它们。这两个大国正在施加压力。这两个国家进行了谈判，以确保乌克兰没有核武器。乌克兰同意了。这些是最大的国家。这是核五国，甚至不提供安全保障。
(01:27:27) 现在我们只需要找到这些人，我们只需要把所有那些坦率地说发明了这一切的人关进监狱。所以信心，保证，保证乌克兰将在领土上保持完整，拥有主权。那是一张纸。如果你好奇的话，顺便说一句，在占领了我们的顿巴斯和克里米亚的一部分之后，乌克兰派外交官去了三次。
(01:28:04) 我不记得了，几年内去了三次，我们向所有安全保障者，向《布达佩斯备忘录》的所有成员发了信。他们发送了什么？那张纸上写的是什么，磋商，乌克兰进行磋商。如果是领土，完整性遭到侵犯，每个人都应该进行磋商。每个人都必须来。
(01:28:32) 每个人都必须紧急会面，美国、英国、俄罗斯、法国、中国。你问，有人来吗？没有。有人回复这些信件吗，官方信件？它们都被外交官记录下来了。有人进行磋商吗？没有，为什么不呢？他们根本不在乎。这在俄语中是可以理解的，就像俄罗斯不在乎一样，所有其他《布达佩斯备忘录》的安全保障者也不在乎。
(01:29:08) 他们都不在乎这个国家，这些人民，这些安全保障等等。我们休息一下，这将是一个《布达佩斯备忘录》。最后一次和我在一起，想象一下，那是我在2022年2月的时候，是多少年了？2022年2月，战争开始了，一场全面战争。已经发出了磋商信。没有人回答。接下来，我们暂停《布达佩斯备忘录》。
(01:29:46) 关于布达佩斯的问题很简单。我们能相信这个吗？不。这五个国家中无论哪个国家坐在谈判桌旁，只是一张纸。相信我，我们会拯救你。不。另一个，这是一列火车。这是一列载有废纸的火车，载有乌克兰多年来一直在行驶的安全保障。这列火车上的第二节车厢是《明斯克协议》。
(01:30:21) 《诺曼底模式》和《明斯克协议》，它写在哪里，签署国是谁，美利坚合众国不再在那里。我知道奥巴马当时在这里，据我所知，我认为他们根本对乌克兰发生的事情不感兴趣，以及它在哪里，它通常在哪里，它位于哪里。好吧，在某个地方，某物的一部分。
(01:30:43) 人民，好吧，人民，就这样吧，就这样吧，和这些人在一起。美国根本没有参加。《明斯克协议》中没有针对美国的要求，因为他们不是担保人。要求在哪里？退一步。2008年，布加勒斯特，每个人都已经从《布达佩斯备忘录》中学到了东西。布加勒斯特，2008年。
(01:31:14) 布加勒斯特，美国总统布什先生，共和党人说乌克兰应该加入北约。这是共和党人的声音。查一下，乌克兰应该加入北约。每个人都总是看着美国，都赞成。谁反对？默克尔，所以她反对，她迫使所有人不给乌克兰加入北约的邀请，因为这将是一个步骤。
(01:31:46) 说真的，共和党人赞成，美国赞成，因为共和党人和布什不害怕任何人。他们不害怕任何人，他们知道乌克兰有权加入北约。她这样选择。问题是什么？好吧，人们做出了他们的选择。好吧，俄罗斯人不会那样看。当时情况并非如此。为什么？因为俄罗斯人不同了。
(01:32:16) 接下来，明斯克，我们没有成功。正如我告诉你的那样，在《明斯克协议》之后，举行了数百次会议。自2019年以来，我已经举行了数百次会议。我们无法考虑停火。停火是我们的提议，这不是别人的建议。这是我的，我愿意。我想要。在乌克兰，社会分裂了。不是每个人都想，一半人不想。
(01:32:52) 一半人反对，一半人赞成。他们中的一些人大喊，“不要相信。”他们中的一些人大喊，“相信。”我是乌克兰总统。我被70%的人口赋予了信任的授权，以采取适当的步骤，我做到了。这不是一个玩笑，我们三个人只会坐下来。我只是告诉你事实。这怎么说呢？
(01:33:19) 这些会议必须是严肃的，并且要做好准备，并且要与那些想要和平的人一起做好准备。乌克兰想要和平，美国想要和平。我们必须与特朗普坐下来谈谈，这是100%，首先，第一。此外，他在电话里告诉我，他正在等待我们见面，这将是一次正式访问。我的访问将是第一次或第一次访问他。
(01:33:48) 对他来说，这个话题非常重要。我知道他有自己的事情，美国的问题，我理解。我听到了他的选举计划，但关于国际事务，我认为我们的问题是特朗普总统最紧迫的问题之一。因此，我非常相信我信任他的话，我希望我们能再次见面。我们需要做好准备。
(01:34:11) 我们有很多计划要建立，它们存在并且得到了许多国家的支持，但我们需要他的愿景。他需要看看所有这些细节，但他的愿景，拜托，因为他可以阻止普京，因为普京害怕他。这是一个事实，但特朗普是一个民主国家的总统，他不会终身任职。他不是普京。他不会任职25年。
(01:34:43) 他将任职他的任期。请告诉我。好吧，例如，他任职四年，第五年，普京发动了战争。在他任职期间没有战争，乌克兰在他之后被摧毁，这会让他感觉更好吗？为什么被摧毁？普京是谁，一个杀人犯，不管是谁，但不是一个傻瓜。他会做好准备。他知道我们的错误。
(01:35:17) 他明白在入侵开始后我们是如何击败他的军队的。他意识到这不是一场苏联战争，这不会发生在我们身上。他会做好准备。他将把一切都投入到武器生产中。他将拥有大量武器，并将拥有一支非常庞大的军队。你认为在经历了这样的屈辱之后，四年没有战争，他没有消灭我们。
(01:35:42) 他将回来，只与乌克兰作战。他将摧毁周围的一切。如果你说，例如，特朗普总统有可能退出北约，这是美国的决定。我只是说，如果这样做，普京将摧毁欧洲。计算一下欧洲军队的规模。
Volodymyr Zelenskyy (01:36:01) 计算一下欧洲军队的规模。只是，我这样说是有原因的。计算一下。为什么希特勒当时征服了整个欧洲？差不多。数一数，记住他数百万的军队。计算一下欧洲有什么。最大的军队是什么？我们拥有最大的军队。乌克兰军队是欧洲最大的军队。排在我们之后的第二名比我们小四倍。
Lex Fridman (01:36:33) 法国？
Volodymyr Zelenskyy (01:36:33) 是的。20万。我想法国有大约20万。我们有98万。
Lex Fridman (01:36:41) 所以这个强大的欧洲国家联盟。
Volodymyr Zelenskyy (01:36:44) 那将是不够的。
Lex Fridman (01:36:45) 是的，这是不够的。但你是一个聪明人。有很多想法。与全球南方印度、中东、沙特阿拉伯的伙伴关系，[外语 01:36:57] 伙伴关系，政治伙伴关系。这一切都在保护你。
Volodymyr Zelenskyy (01:37:01) 首先，看一个例子。朝鲜。看看这个例子。12,000人已经到达。今天，3,800人伤亡。他们可以带来更多。3万-4万，或者50万。他们可以带来很多人。为什么？因为他们有秩序，专制和一切。欧洲能把人们团结起来吗？不。欧洲将能够建立一支由200万到300万人组成的军队吗？不，欧洲不会想这样做。为了什么？我们绝对不想和你一起打世界大战。没有这样的目的。没有像召集所有人这样的目的。
(01:38:07) 我们不想打任何战争。我们想阻止俄罗斯人，他们邀请了朝鲜士兵。邀请了。他们的脸被烧伤了。他们自己烧伤了他们的脸。那些无法逃脱、受伤或被杀的人。有一个视频。我告诉你的每一件事，都有证据证明这一点，这样他们就无法被认出来。对吧？这意味着什么？这超出了欧洲共同的价值观。欧洲很重要。这意味着那些家伙，他们不重要。[外语 01:38:54] 这很重要。是的。他们不计算人数。这就是答案。
(01:38:58) 他们能移动更多吗？是的。他们能移动数万人吗？是的，因为我们看到了他们拥有的东西。例如，去年，欧洲给了我们100万发炮弹。我们自己生产了很多，但他们给了我们主动权。这是主动权。100万发炮弹，155发等等。我们生产得更多，但朝鲜给了普京3.7。只是给了他。所以他今天也有赤字。这意味着他需要什么？他需要时间。
Lex Fridman (01:39:46) 但是士兵的数量……
Volodymyr Zelenskyy (01:39:48) 是的。
Lex Fridman (01:39:49) 炮弹的数量并不是一切。正如你所说。假设唐纳德·特朗普保证四年的安全。你可以与印度、沙特阿拉伯建立伙伴关系，对油价实施制裁，例如，如果采取任何侵略行动。你甚至可以建立……我见过很多令人难以置信的乌克兰科技人员、IT人员。你可以建立伟大的公司，与美国建立伙伴关系，与中国建立伙伴关系，这对任何数百万发炮弹的侵略都是一个巨大的筹码。而且，一张纸，你不需要一张保护纸。
Volodymyr Zelenskyy (01:40:41) 啊，那是你。好吧，当你说英语时。你甚至不需要答案，因为当你现在说话时，你已经回答了所有问题。第一个是，在这段时间里，你只需要合作。为这个军工行业投入大量资金。在乌克兰或欧洲，与印度、沙特阿拉伯和美国，你需要大量资金。所以问题是，你从哪里得到它。我对特朗普的回答是。我说这是安全保障之一。拿走3000亿被冻结的俄罗斯资产。我们会拿走它。拿走我们内部生产所需的资金，我们将从美国购买所有武器。
(01:41:35) 我们不需要美国的礼物。这对你们的工业，对美国来说都非常好。我们会把钱投在那里。俄罗斯的钱，不是乌克兰的，不是欧洲的。俄罗斯的钱，俄罗斯的资产。他们必须为此付出代价。我们会投入资金，我们会做到这一点。这是安全保障之一。是的，当然。因为这是军事保障。是的。但后来你说到了能源价格和对产品的大量制裁，以及俄罗斯的影子舰队等等。这是我们之前谈到的第二个答案。是的，对他们实施更多制裁。更多制裁。没关系，但不是取消制裁。
Lex Fridman (01:42:20) 你没意见，但俄罗斯总统不会同意。
Volodymyr Zelenskyy (01:42:24) 是的，但我没有考虑对他来说这会有多好。他仍然是一个杀人犯。
Lex Fridman (01:42:29) 我理解，但不幸的是，现实是为了达成协议需要妥协。
Volodymyr Zelenskyy (01:42:35) 所以在你看来，他在所有谋杀案发生后没有入狱，假设所有谋杀案都没有人能让他入狱，把他送进监狱。你认为这是一个小小的妥协吗？
Lex Fridman (01:42:50) 这不是一个小小的妥协。原谅他也不是一个小小的妥协。
Volodymyr Zelenskyy (01:42:55) 原谅。没有人会原谅。绝对不可能原谅他。我们无法进入一个失去家人的灵魂深处。没有人永远不会接受这一点。绝对不可能。我不知道。你有孩子吗？
Lex Fridman (01:43:09) 不，还没有。但我想要。
Volodymyr Zelenskyy (01:43:11) 是的。上帝保佑。这是生命中最重要的事情，他们只是夺走了你最珍贵的东西。你会问是谁毁了你的人生，然后去撕掉他们的头吗？我只是好奇。他们夺走了你的孩子。你会问是谁干的吗？他们会回答说是那个人干的。你会说，“哦，那好吧，没有问题了。”不，不，不。你会去他妈的地狱，咬掉他们的头，这将是公平的。可以原谅杀人犯吗？这就是你做出安全保障的原因。我告诉过你的，对于那些在这里的人，对于我们控制的东西，以及不会发生的事情。
(01:43:52) 那些失去的人，随着时间的推移，我们永远不会忘记。但是当你给我们北约时，我只是说这意味着过了一段时间，我所说的关于北约的一切。过了一段时间，乌克兰不会对抗俄罗斯，俄罗斯也不会对抗乌克兰，因为你在北约。我只是说，这不是一种妥协吗？北约是一种妥协。这不仅仅是一种安全保障，在我看来。看，当火箭袭击以色列时，以色列不在北约。北约国家，飞机被部署了。防空系统工作，由不同的中东国家操作。
(01:44:44) 这些也是安全保障。顺便说一句，以色列拥有核武器。那么，当他们实际上拥有比北约更多的东西时，他们为什么需要北约呢？美国、英国和法国的航空业介入了。有防空系统。我不记得约旦了。听着，成千上万的导弹就是这样被击落的。这是什么？所以这是安全保障。只是它不叫北约。是某个沃瓦叔叔被北约这个词激怒了吗？这个词有问题，我认为他只是被那些活着并住在这里的人激怒了。
Lex Fridman (01:45:33) 如果你相信这一点，谈判将非常困难。如果你认为一个国家的总统完全疯了，那么与他达成协议真的很难。你必须把他看作是一个严肃的人，他热爱他的国家，热爱他国家的人民。他确实进行了破坏性的军事行动。
Volodymyr Zelenskyy (01:45:55) 你现在在说谁？谁爱他的国家？
Lex Fridman (01:45:56) 普京。你认为他不爱他的国家吗？
Volodymyr Zelenskyy (01:46:00) 不。他的国家是什么？他碰巧认为乌克兰是他的国家。他的国家是什么？解释一下。明天他会说那是美国。对车臣人没有怜悯之心。他们看起来像俄罗斯人吗？他们说俄语吗？当然，他们在学校里学习，就像任何地方都有俄罗斯化一样。车臣人是谁？一个不同的民族，另一种信仰，另一种人，另一种语言。一百万人被消灭了。怎么消灭的？他是怎么杀死他们的？带着爱？我知道他妈的拥抱。在乌克兰语中，正如我们所说，“拥抱扼杀。我非常非常爱你。我非常爱你，以至于我想杀了你。”那是他的爱。
(01:46:55) 那不是爱。你错了。他不爱他的人民。他爱他的核心圈子。这只是人民的一小部分。他不爱他们。为什么？我会解释的。你不能把你的国民送到另一个国家，知道他们会死。孩子，我的女儿，她20岁了。对我来说，这是一个孩子。她当然已经成年了，但她还是个孩子。他派去的男孩们才18岁。他们是孩子。他派他们去。不是法西斯分子来到他的土地上，他需要保卫它。他来到我们的土地上，他派他们去车臣。他派他们去叙利亚，他派他们去非洲。他派他们去格鲁吉亚。
(01:48:06) 他派他们去摩尔多瓦。德涅斯特河沿岸，那是在他之前。好吧，我们可以把它放在一边。他自己有足够的罪孽。然后是乌克兰，最大的部分。78.8万名俄罗斯人伤亡。他称他们为俄罗斯人。即使是那些在他俄罗斯领土上不会说俄语的人，他们奴役的一切。是的。自豪的[外语 01:48:48]。所以我想知道，这是爱吗？这是什么爱？为了什么？他爱他的人民吗？不。他爱他的土地吗？他的国家比美国大。你需要多少土地？美国很大。美国只是一个杰出的国家。杰出的国家。
(01:49:09) 俄罗斯更大。好吧，只是更大。所以问问你自己，他爱他们吗？他在做什么，他爱什么？你认为他去过俄罗斯的每一个地方吗？不可能走遍它。他没有去过所有地方。他就是没有。
Lex Fridman (01:49:32) 嗯，我相信唐纳德·特朗普爱美国，我认为他也没有去过每一个美国城市。
Volodymyr Zelenskyy (01:49:39) 不，不，不。我看到了他的集会。这么多集会。不，不。让我们诚实一点。让我们诚实一点。他有，我看到了，这非常困难。我的意思是他不是18岁。是的，但他很强壮，这是他的意志。无论战争在哪里，我确信，我向上帝祈祷它永远不会发生在你们的土地上。是的。我确信它不会发生，但我确信如果你在某个地区遇到问题，如何说，地震，飓风，你都有。嗯，我确信特朗普总统会在一天、两天或三天后到达那里。我不知道所有这些事情的安全性，但他会去的。否则，人们会怎么看他？
(01:50:29) 是的，他当然会。关于我也是一样的。我不是在拿自己和他比较。我只是在人们遇到困难的地方，我必须去。下一个问题很简单。地区，库尔斯克地区。那里的行动。普京在四个月里去过库尔斯克吗？没有。
Lex Fridman (01:51:00) 听着，我对你无比尊重，出于许多原因钦佩你。其中之一是你留在了基辅，另一个是你会访问前线，与前线的士兵交谈，与乌克兰各地的人们交谈。绝对尊重这一点。但没有足够多的人这样说。例如，我与塔克·卡尔森进行了一次谈话，我说，“你是留在基辅的英雄。”他说，“嗯，他只是做了每个领导人都应该做的事情。”但我认为没有足够多的领导人做每个领导人都应该做的事情。所以非常尊重。我完全同意你的观点。
(01:51:44) 是的，领导人应该去战争前线。也就是说，美国在世界各地发动了战争。阿富汗和伊拉克的战争花费了9万亿美元，造成100多万人丧生。战争是地狱。仅仅因为战争以可怕的方式进行，并不意味着领导人不爱他们的国家。但我明白你的意思。我再次有一个梦想，即使有仇恨，你也能与唐纳德·特朗普和弗拉基米尔·普京坐下来，找到通往和平的道路。让我问你一个问题。你怎么看？
(01:52:33) 乌克兰人民是否有一天会原谅俄罗斯人民，两国人民会再次来回旅行，互相通婚，重新点燃并建立友谊？未来会有这样的时刻吗？
Volodymyr Zelenskyy (01:52:47) 我认为历史早已回答了这个问题。我不知道我们如何。毫无疑问，未来会有的。历史已经证明了这一点。在每一次毁灭性的战争之后，一代人，一个国家认识到它是侵略者。它开始意识到这是不可能被原谅的。这正是他们在德国多年来接受的那种教育。尽管这些孩子与此无关。是他们的祖父参与了，并不是所有人都参与了纳粹德国对世界的战争。是的。反对生命。因此，他们仍在道歉。
(01:53:54) 道歉并不容易。他们知道他们是侵略者，他们有罪。他们不会在历史中寻求妥协。妥协本身就是争取时间。他们明白这一点。有被判有罪的杀人犯，无论是在历史上还是在他们自己的人民眼中。已经支付了赔款，顺便说一下，还建立了安全保障。所有这些都完成了。当所有这些都完成并得到承认时，无论如何，人们会相互发展关系。这很清楚。但它只能像历史上一直以来的那样发生。俄罗斯将不得不道歉。它会的。
(01:54:45) 这将会发生，因为他们有罪。他们有罪。正如我告诉你的，有罪的人是不同的。包括那些参与其中的人和那些保持沉默的人，因为在我看来，沉默也是参与。
Lex Fridman (01:55:07) 我可以问一下唐纳德·特朗普吗？我们已经多次提到他了，但让我们关注一下。你钦佩什么？你尊重唐纳德·特朗普的哪些方面？也许你还可以解释一下为什么你认为他以压倒性优势赢得了2024年的选举，美国人民选择了他？
Volodymyr Zelenskyy (01:55:28) 他更强大。他比卡马拉·哈里斯强大得多。首先是拜登，然后是卡马拉·哈里斯。是的。他表明他可以在智力和身体上。表明如果你想拥有一个强大的国家，你必须强大，这一点并不重要。他很强大。还有这么多集会，我所说的不是一件简单的事情。他表明他可以。他很强壮。所以他没有任何问题，我的意思是他这个年龄等等。没有。他还年轻。他还年轻，他的大脑还在运转。所以我认为这很重要，非常重要。当然还有很多内部问题。
(01:56:15) 我了解价格等等。经济问题，你还有其他方面的问题。
Lex Fridman (01:56:24) 移民问题。
Volodymyr Zelenskyy (01:56:26) 很多事情。我理解。所以也许他回答了人们提出的那些问题。
Lex Fridman (01:56:34) 其中一个问题——
Volodymyr Zelenskyy (01:56:35) 他将结束战争。
Lex Fridman (01:56:37) 他将结束战争。
Volodymyr Zelenskyy (01:56:38) 对我来说，这是主要问题，但我说过对他来说，他是美国总统。对他来说，他的首要任务是他在美国的问题。我理解并尊重这一点，但他第二次谈到世界时，是的，他说他将结束战争。我非常希望如此，因为我认为我们的人民真的支持他的想法。这就是为什么我说这对我来说。非常非常重要的是，他周围有足够多的人与他建立联系，与正确的事情建立联系。
(01:57:21) 对我来说，真相是非常正确的事情。战场上到底发生了什么，普京和俄罗斯到底发生了什么，他到底想要什么，那就是拥有它。在做出任何决定之前，你必须处于相同的信息水平。我们真的需要他从我们这里、从你这里、从乌克兰的人民那里、从周围那些真正害怕的人那里了解一切。害怕普京不想停止战争，害怕他会带着他的侵略回来。
Lex Fridman (01:58:07) 首先，我应该提到，我们今天的谈话将被翻译并配音成乌克兰语、英语、俄语和其他语言，西班牙语。所以你是用你的声音。所以有一些来自波兰的很棒的家伙。这是一家名为ElevenLabs的公司。他们训练了一个人工智能。人工智能用你的声音听起来真的很棒。你可以自由地用任何你选择的语言说话，但无论如何，你总会发现自己又回到了说乌克兰语。也就是说，当你在谈论唐纳德·特朗普时，你可以用乌克兰语或俄语。
Volodymyr Zelenskyy (01:58:49) 每个人都明白。
Lex Fridman (01:58:50) 每个人都明白。但你说过，关于战争的一些事情，也许美国人不明白。所以我们谈到了普京，我们谈到了安全保障，战争的现实，地面上正在发生的事情？你认为人们应该明白什么？
Volodymyr Zelenskyy (01:59:13) 首先，他们必须了解普京战争的想法。这对他来说非常重要。我认为这个过程。我认为对他来说非常重要的是，不允许乌克兰独立。阻止乌克兰作为一个独立的国家发展对他来说，影响力。对乌克兰的影响力不能失去。第四，对他来说，这就像……我认为对他来说，这是他政治生涯最后一英里的目标，当然对他来说，这是最后一英里。我认为这是他的目标。第二个故事，我不想谈论这些陈词滥调，他想恢复苏联的所有领土，对它们的影响。他一点一点地做到了。
(02:00:22) 我只是不想……人们需要知道细节。例如，格鲁吉亚，它正朝着欧盟和北约的方向发展，完全转向俄罗斯，尽管他们有冻结的冲突。他们在阿布哈兹的情况就像我们在顿巴斯的情况一样，顿巴斯由武装叛乱分子控制。阿布哈兹没有发展。它只是格鲁吉亚一个非常美丽的部分，已经消亡了。如果你有机会，那就有一天去那里。你会明白的。它只是消亡了，因为普京想要这样。他不想让他们发展，因为冻结的冲突意味着你不会被欧盟接受，当然也不会被北约接受。
(02:01:02) 因为现在，是的，他们不接受你是因为冻结的冲突。这就是普京所做的。对他来说，不失去这种影响力非常重要。也就是说，他扭转了格鲁吉亚，年轻人、学生，每个人都离开了。这是一个事实。格鲁吉亚很小，他们会离开。他们想在欧洲生活。他们想发展。有人在美国，有人在欧洲，有人在欧盟，有人在英国。他现在将为摩尔多瓦议会而战。这是他的第二步。你会在四月份看到发生了什么。你会看到他将开始让摩尔多瓦远离欧洲。
(02:01:42) 尽管他们想去那里，但他不在乎。他们将成为一个亲俄政党，他们将对现任总统采取一些行动，因为她赢得了选举。她是亲欧洲的，但他会扭转这一切。接下来的步骤非常清楚。他将在他失去影响力的任何地方，在苏联有影响力的地方尽一切努力。他会尽可能地扭转它。我们知道代价是什么。你见过叙利亚，你见过这些酷刑。我们在[听不清 02:02:19]看到的情况，我们在我们到达的任何地方以及我们的领土被占领的地方看到的情况。
(02:02:24) 在叙利亚，同样的事情发生了。那里有一千人。你已经看到了。发现了科学家。发现了医生。很明显，任何人都能够产生自己的意见。所以他们的技能发展了社会，每个能够表达意见的人，每个能够塑造社会的独立性和成熟度的人。不需要这样的人。他想在乌克兰这样做。因此，每个人都应该明白，乌克兰就像一堵大墙。来自那个欧洲，如果上帝保佑，特朗普总统不退出北约。因为我再次相信，这是最大的风险。
(02:03:15) 我认为有两个步骤。普京希望看到的两个步骤是，一个软弱的北约，没有特朗普。一个软弱的乌克兰，无法在战场上生存，根本无法生存，并阻止我与特朗普建立牢固的关系。我认为这两个步骤，离开北约和乌克兰的软弱将导致一场大规模战争，普京将在后苏联欧洲的所有领土上发动这场战争。我的意思是苏联欧洲，不是后苏联，而是二战后的时期。那是苏联时代的欧洲，为了完全控制那里的一切。这就是他将要做的事情。除此之外，无论如何都会发生这种情况。
(02:04:19) 即使美国正在考虑离开北约，这场战争也会影响美国，因为朝鲜是第一个迹象。朝鲜的技能，朝鲜的知识，他们现在正从这场战争中获得。其中包括掌握新技术、大规模无人机、导弹、它是如何工作的、我们今天拥有的那种技术战争、网络战争等等。所有这些技能，韩国将带回家并在该地区扩大规模。这将是太平洋地区安全的风险。首先是安全。对日本和韩国来说，他们将百分之百地面临这些风险，很明显，台湾也将不得不面对这些风险。
(02:05:18) 没有这一点，这是不可能的。这已经在发生了。这已经在发生了。因此，我认为特朗普总统完全有能力阻止普京，并给予乌克兰强有力的安全保障。
Lex Fridman (02:05:40) 我们已经谈了两个小时了。必须暂停一下。你想休息一下吗？
Volodymyr Zelenskyy (02:05:45) 我们将暂停一下。我们可以喝杯咖啡，对吧？咖啡。
Lex Fridman (02:05:50) 让我们这样做。给口译员，他很吃力。
Volodymyr Zelenskyy (02:05:57) 一些水。
Lex Fridman (02:06:00) 我们一直在切换语言Volodymyr Zelenskyy (02:06:01) 就像一条龙。三个头，三个翻译。
Lex Fridman (02:06:05) 所以，当战争开始时，你不得不做出的一个艰难决定是实施戒严令。所以当你赢得总统职位时，你是自由的战士。事实上，这场战争是为了自由。为了个人的自由，言论自由，宗教自由，自由。但是为了这场战斗，很多自由不得不被削减，牺牲，因为人们太关注战争了。你看到这种紧张关系了吗？你感受到那种紧张关系，那种在民主、自由、在这场战斗中所做的牺牲吗？
Volodymyr Zelenskyy (02:06:52) 无论如何，这场战争是为了我们的自由。总的来说。说实话，当你明白，随着时间的推移，当战争过去，你明白你主要的价值观在家里。这是你的家，你的孩子，你的爱，上帝保佑，父母还活着，如果不在世了，那么他们的记忆，去他们的坟墓，选择如何工作，工作多少，最好是选择在哪里工作。所有这些都是自由。自由不仅仅是一种愿望，它们是一种机会。无论如何，你是对的，因为战争是对机会的限制。无论如何，你为这些机会而战。你的父母和上帝给了你生命，对吧？
(02:07:57) 你为你的生命而战。你的生命。但我们需要明白，首先是战争。然后——
Volodymyr Zelenskyy (02:08:00) 但我们需要明白，首先是战争，然后才实施戒严令。实施戒严令不是因为有人想这样做。你说，这不是皮诺切特，这不是皮诺切特等等。这是一个完全不同的故事。一个侵略者来了，根据你们的立法，如果边界被侵犯，如果有武装侵略，你们很久以前就写好了这一切，在立法中写好了，你们实施戒严令，在任何时候任何地方实施戒严令都意味着，无论如何，对机会的限制。如果机会受到限制，权利和自由就会受到限制。因此，战争本身就限制了权利和自由。是的，你对此无能为力。我们尝试，老实说，尽可能地平衡。我相信，尽管战争带来了困难，但商业部门仍在运作，我们在某个地方做了一切，在某个地方减少了一些负担。不幸的是，我们不能减税。
(02:09:12) 相反，战争税用于战争。你需要在某个地方拿钱。顺便说一句，这就是关于美国给了我们很多，欧洲也给了很多，但与我们战争所需的相比，这还不是全部。至于军饷，你知道我们无法支付一百万军队的薪水。我们不能用我们合作伙伴的钱来支付。这些都是开支。这都是国家和人民积累的钱。你什么也做不了。我真的很想减税。坦率地说，我真的很想。
(02:09:55) 嗯，我认为整个新的税收制度，新的放松管制，新的步骤，新的改革，所有这些都将在战争结束后进行。尽管有一些值得夸耀的东西，这就是证明。这是一份文件，因为如果你想获得欧盟的候选资格，你必须实施相应数量的改革。我们做了一切。在战争期间，我们对许多改革进行了投票，包括反腐败、银行改革、土地改革、重大改革。我们开始了大规模的私有化，战争并没有阻止我们。是的，它减慢了速度，但我们经历了很多。
Lex Fridman (02:10:42) 你认为你什么时候举行选举？因为对于那些不知道的人来说，戒严令的一部分是暂停选举，它们被推迟了，推迟了又推迟，我认为下一个计划是在2025年2月，但你认为乌克兰什么时候会举行总统选举？
Volodymyr Zelenskyy (02:11:02) 选举被推迟了一次。它们没有被延迟，要明确一点。选举没有在2024年那一年举行。首先，我们需要了解宪法。它们原定于2024年春季举行。由于宪法规定的戒严令，你不能这样做。这是总统选举。根据宪法，议会选举没有在2024年秋季举行。是的，有安全方面的问题，有宪法，但也有安全方面的问题。也就是说，乌克兰的每个人都明白，在战争结束之前不能这样做，否则就需要修改立法。
(02:11:52) 我相信选举将在戒严令结束后立即举行。这是根据法律，或者议会成员需要聚在一起修改立法，这将非常困难，因为社会反对这样做。为什么社会反对这样做？这是可以理解的。因为我们想要我们想要信任的选举。850万人出国了。需要为这数百万人投票建立基础设施。被占领土上有数百万人。我甚至没有谈论2014年的占领。我说的是现在的占领。如何对待这些人？这是一个难题。其中最不公平的一个问题是如何在没有一百万士兵的情况下投票。这是不可能的。
(02:12:57) 我们需要考虑如何在战争期间举行选举时改变制度，修改立法，其中应包括对投票制度的修改，考虑在线投票。每个人都害怕某些攻击，比如网络攻击等等，但我们需要考虑这一点。我真的认为我们有可能在2025年结束战争。
Lex Fridman (02:13:27) 在一月份？
Volodymyr Zelenskyy (02:13:29) 我们已经同意了。我非常希望如此。我非常希望——
Lex Fridman (02:13:34) 战争结束后？
Volodymyr Zelenskyy (02:13:35) 立即。是的，立即。在战争结束的那一年。这是一个事实。为什么？因为当戒严令结束时，你可以立即在议会投票举行选举，然后每个人都会投票，因为没有限制性措施。在他们投票后，我认为选举可以在90天内举行，诸如此类。是的。这意味着在战争结束后，选举可能会在90天内举行。
Lex Fridman (02:14:11) 你会竞选连任吗？
Volodymyr Zelenskyy (02:14:14) 甚至我都不知道，真的。我不知道。我不知道。这是一个非常困难的问题。这取决于这场战争将如何结束。这取决于人们想要什么。最重要的是，这取决于人民，首先，当然还有我的家人。我们没有时间与我的家人谈论这件事，当然也没有机会，因为我们现在不考虑这件事。我的意思是，这是……有很多，有一些，不是很多，但在乌克兰有足够多的声音，来自政客、反对派等等，关于这件事，我猜。但我们并没有真正认真地考虑，没有和我的家人认真地考虑过这件事。所以这是战争。我的意思是，如何思考之后会发生什么。这非常困难，真的非常困难。
Lex Fridman (02:15:18) 如果我们看看候选人领域，也许你可以就你看到的关于乌克兰未来的一系列想法发表你的意见，包括你自己的想法。据我了解，候选人包括波罗申科、扎卢日尼、阿雷斯托维奇、布达诺夫、克里琴科，还有许多其他人。这是互联网在对我说话。你认为这些候选人代表了什么思想空间？
Volodymyr Zelenskyy (02:15:44) 我认为甚至可能有更多的候选人。是的，我真的不知道会发生什么。如果他们愿意，他们有权参加。是的，如果他们真的想，而且可以，他们可以去做他们想做的事情，说实话。最重要的是他们现在在做什么？我认为所有这些人都是著名的乌克兰人，对他们来说，重要的是尽他们所能，而不是开始任何竞选活动。我认为这会分裂我们的人民，在战争期间举行选举。我的意思是采取这些步骤，大谈特谈选举，把事情搞得一团糟。我认为这是不对的。这就是为什么我不同意其中一些人的观点。但他们可以，我认为他们可以，也许他们中的一些人会。没关系。这很正常。这很正常。我们的制度与美国的制度不同。你们有两党，由两党决定谁将成为领导人。在乌克兰，每个人都可以参加。让他们去吧。
Lex Fridman (02:16:57) 你认为你会赢得辩论吗？你对阵扎卢日尼、波罗申科或阿雷斯托维奇，你决定参选，你认为你会赢得辩论，还是你再次专注于战争，每个人都应该专注——
Volodymyr Zelenskyy (02:17:11) 哦，我真的专注于战争，而且——
Lex Fridman (02:17:13) 我理解。
Volodymyr Zelenskyy (02:17:14) ……我认为最困难的辩论将是摆在桌面上的东西，我们谈到了这一点。这将在战争期间，如何结束战争。我认为这是我的目标，因为这将是我最复杂的辩论之一，对于任何处于战争中的总统来说，当然，但我认为这是我的目标，赢得这些辩论，而其他事情不是今天的事。
Lex Fridman (02:17:44) 正如我所说，我的梦想是，这是一个实现和平、实现持久和平的历史性机会。所以我很高兴你专注于此。让我问一个许多美国人都在思考的问题，我非常关心乌克兰的未来，那就是腐败。这是你长期以来非常关心的事情。你在2019年赢得了总统职位，很大程度上是因为你打击腐败的信息。但是有很多指控说，在战争期间，我提到了美国的9万亿美元，战争滋生腐败。所以你能谈谈这一点吗，你是如何打击腐败的，你能回应关于乌克兰存在腐败的指控吗？
Volodymyr Zelenskyy (02:18:42) 这很简单。首先，我们确实有一个非常复杂的反腐败体系。复杂不是指难以理解，而是指它确实由许多要素组成。这是全欧洲最复杂的。这是欧盟的另一项要求。这是对乌克兰的要求，多年来，乌克兰一直不被信任。我想告诉你，在我任内，我们对所有法案、所有反腐败改革进行了投票，嗯，几乎所有改革，所有反腐败机构现在都是独立的。它们按要求运作。我仍然认为它们还不完美。还有很多问题。有一个司法系统，但也有一个我们的合作伙伴，美国和欧盟要求我们进行的司法改革。所有这些都写下来了。这是写在具体的法律、具体的法令、具体的决定中的。我们做到了，我们已经完成了其中的99%。
(02:19:50) 如果有什么还没有完成，这意味着它正在进行中。但原则上，所有这些都存在，欧洲没有像我们这样的体系。说我们没有腐败将是在撒谎。我们只是公开谈论它。我们真诚地与之斗争。看，我们关在监狱里的，伊霍尔·科洛莫伊斯基，他是自独立以来最有影响力的乌克兰寡头，没有人能对他采取任何行动。美利坚合众国想要得到科洛莫伊斯基，他们因为洗钱等问题费尽心思。在美国有刑事案件，我想在特拉华州，诸如此类。欧洲也对此无能为力。也就是说，我们对寡头做了很多。俄罗斯寡头，实施了制裁，他们被赶了出去。他们中的一些人逃离了这个国家，但他们都受到了制裁。我们用他们中的一些人交换了我们的士兵，例如梅德韦德丘克，普京是他女儿的教父。
(02:20:57) 也就是说，我们与最有影响力的寡头进行了斗争，这些寡头在乌克兰，并且曾经在乌克兰，我们消除了很多腐败。当然，腐败存在于日常生活中。它存在。但在制度上，我确信乌克兰将克服所有这些。这需要一点时间。老实说，我会说，听着，我们所说的腐败，在世界上的一些国家，它被称为游说，但这并不意味着那里没有腐败。
(02:21:36) 让我们以你在战争期间提到的援助为例。首先，我们没有钱。除了战争，我们没有钱。我们从美利坚合众国、从欧洲获得了武器。例如，如果我们拿战争期间来自美利坚合众国的资金来说，已经投票或决定了大约1770亿美元。让我们说实话，我们还没有收到这笔钱的一半。
(02:22:20) 第二点，非常重要，只是举一个例子，这是腐败吗？第一个问题，是谁的腐败？这是第二个问题。这里只是给你举一个小例子。当美国开始转移美国武器时，那是美国的钱，但美国的武器，这些武器的钱。作为总统，我有货机，不在乌克兰。由于战争，我们把它们很快转移到了欧洲。我们有货运。我们有很好的货运机队，非常好，因为安东诺夫。所以我要求美国方面给我机会，因为我们的飞机在另一个机场，我要求美国给我机会使用我们的飞机进行转运，而不是支付很多钱。给谁？给你们的公司，给美国公司。不，我没有得到这个机会。我的飞机停在那里，美国的飞机，货机运送了这些武器。但到处你都必须花钱，所以我们可以获得更多武器，但我们必须为这支非常昂贵的机队付钱。我的问题是，这是腐败还是游说？这是什么？
Lex Fridman (02:24:05) 你是指美国公司方面的腐败？
Volodymyr Zelenskyy (02:24:08) 是的。做出这样的决定。
Lex Fridman (02:24:10) 是的，我明白了。
Volodymyr Zelenskyy (02:24:11) 为此类决策进行游说涉及到一些做出这些决策的公司，但我不能公开谈论这件事，我不能大声谈论这件事。我不想，我也不打算引起任何丑闻，因为否则你可能会冻结支持，就是这样。这就是为什么当我们谈论腐败时，我们必须问谁参与其中？如果我们有1770亿，如果我们得到一半，另一半在哪里？如果你能找到另一半，你就会发现腐败。
Lex Fridman (02:24:45) 有一种腐败的看法。像唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克这样的人非常关心反腐败。你能对他们说些什么来赢得他们的信任，让他们相信这些钱正用于这场争取自由的斗争，用于战争努力？
Volodymyr Zelenskyy (02:25:03) 在大多数情况下，我们没有收到钱。我们收到的是武器。当我们看到某些武器可能存在风险时，我们会严厉斥责每一个人。相信我，这不仅仅是关于乌克兰。在供应链上，到处都有一些人或公司想赚钱，因为每个人都在战争中赚钱。我们没有从战争中获利。如果我们发现了某人，相信我，我们会严厉斥责每一个人，我们这样做了，而且我们将继续这样做，因为直到今天，当有人说“乌克兰在出售武器”时，顺便说一句，俄罗斯是推动这种说法的人，我们总是回应说，我们的士兵会亲手杀死这些人，不需要任何审判。
(02:25:56) 当我们自己在前线都没有足够的武器时，你真的认为有人可以用卡车偷运武器吗？然而，我们必须提供证据来保护自己，因为当这种错误信息泛滥时，不信任就开始增长。你说得对，人们听取各种媒体的报道，看到这些，就会对你失去信心。最终，你会失去信任，随之而来的是失去支持。因此，相信我，我们更多地是在与虚假信息作斗争，而不是针对特定案件，尽管我仍然再次强调，在日常层面上，这些事情仍然很重要。我们抓住了这些人，并与他们作斗争。
Lex Fridman (02:26:45) 我提到了埃隆·马斯克。我想听听你对他的看法，你为什么尊重他这个人，作为一名工程师，作为一名创新者，作为一名商人。我只想听听你的看法，你对埃隆·马斯克有什么看法？
Volodymyr Zelenskyy (02:27:00) 首先，我在战争开始时与他进行了交谈。我与他交谈过。我尊重他，首先。我尊重白手起家的人，对吧？
Lex Fridman (02:27:14) 是的。
Volodymyr Zelenskyy (02:27:14) 用英语说，我喜欢这样的人。没有人，也没有任何东西从天而降。但是这个人做了些什么，自己完成了一切。我自己工作，创建了一家大型制作公司，我知道赚钱、选择有才华的人、向他们传授知识、投资并创造一些东西，一些对某些人来说重要的东西意味着什么。我不是在把自己和马斯克相提并论，他只是，嗯，这个人是世界上伟大的创新领袖。而且我相信这样的人推动世界向前发展。因此，我尊重他工作的成果。我们看到了这个结果。对我来说，一直以来都很重要的是，你的成果可以被使用。这些不是言语，而是事实。
(02:28:16) 让我们以战争为例。我们非常感谢星链。它提供了帮助。在俄罗斯对能源基础设施进行导弹袭击后，我们使用了它。互联网出现了问题，等等，还有连接问题。我们在前线和幼儿园都使用了星链。它在学校里使用，帮助了孩子们。我们在各种基础设施中使用了它，它对我们帮助很大。我非常希望埃隆尽可能地站在我们一边，支持我们。是的，我感谢他的星链。真的，我是。首先，为了让我们的士兵们有联系，孩子们也有。我真的非常感谢他。我认为我希望他能来乌克兰，与这里的人们交谈，看看周围的情况等等。
Lex Fridman (02:29:21) 埃隆访问过基辅或乌克兰吗？
Volodymyr Zelenskyy (02:29:23) 没有。
Lex Fridman (02:29:25) 我希望基辅机场能尽快开放，那样飞进来就更容易了。
Volodymyr Zelenskyy (02:29:30) 是的，我很期待。也许我们会开放它，但只有，你必须明白，如果战争结束了，必须有持久的和平和防空系统，说实话。我们必须确保它们是持久和有效的。让我们以机场为例，让我们关注德累斯顿的机场，它非常好，因为它正在处理运往波兰的乌克兰的重要货物。那里有爱国者系统，因为每个人都明白风险是什么。嗯，俄罗斯是一个风险，因此我们需要防空系统。而今天，今天，例如，把正在遭受炮击的某个城市的防空系统转移，把它转移到机场。嗯，那将是不诚实的。人比飞机更重要。但是会有一个时刻，顺便说一句，特朗普，我认为战争将会结束，特朗普总统可能是第一位乘飞机来到这里的领导人。我认为这将具有象征意义，乘飞机。
Lex Fridman (02:30:36) 又是1月25日左右。对吧？飞进来，与空军一号会合。
Volodymyr Zelenskyy (02:30:41) 那将很酷。
Lex Fridman (02:30:42) 埃隆·马斯克。我也会在那里乘飞机与你第二次见面。
Volodymyr Zelenskyy (02:30:46) 很乐意。
Lex Fridman (02:30:47) 顺便说一句，在我忘记之前，让我问一下，你会来参加1月20日特朗普总统的就职典礼吗？
Volodymyr Zelenskyy (02:30:58) 我当然想去。我会考虑当时战争的情况，因为有些时候很困难，局势升级，很多导弹等等。但老实说，嗯，我不能。我不能来，尤其是在战争期间，除非特朗普总统亲自邀请我。我不确定这是否合适，因为我知道总的来说，出于某种原因，通常不会邀请领导人参加美利坚合众国总统的就职典礼。嗯，我知道有些领导人可以来，想来，并且会来。是的，我知道。我知道其中一些人的脾气。他们可以自行决定是否来。这对我来说非常非常困难。我是那种没有邀请就不能来的人。这是普京。我们没有邀请他。他来到我们这里，可以这么说。而我，我不能那样做。
Lex Fridman (02:32:09) 不，但他公开表示，如果你能来参加就职典礼那就太好了，或者你是说他正式邀请了你？
Volodymyr Zelenskyy (02:32:15) 不，等等。看，看，看。听着，我反对任何官僚主义。我尽可能地摆脱它。但是，嗯，有一些涉及安全的复杂性。我决定，我飞，美利坚合众国正式提供安全保障。不是我需要这个，请注意。我没有要求直升机在周围飞行并保护我，但他们会自己这样做。安全部门自己。他们必须这样做。我不想要，有时我不需要。我问他们。
(02:32:51) 例如，在战争之前，我想，是的，是在战争之前，我与特朗普总统进行了一次会面，是的，是在2019年。我只是想在清晨去跑步，因为我真的很想锻炼身体。他们，那些高大的保镖，很多人，他们决定加入我，但我不能这样做，因为他们穿着西装，而我穿着运动服。我说，不，我不能。这总是很有趣。我不想打扰任何人，也不想给任何人带来麻烦。这就是为什么如果他邀请我，我会来的。
Lex Fridman (02:33:34) 我以为他邀请了你。
Volodymyr Zelenskyy (02:33:36) 是吗？
Lex Fridman (02:33:37) 是的。我以为他公开邀请了你。但是好吧，我希望在那里见到你。
Volodymyr Zelenskyy (02:33:40) 我想他们必须采取一些措施。我不知道，但是……
Lex Fridman (02:33:46) 步骤，是的。印章不见了。
Volodymyr Zelenskyy (02:33:49) 但很乐意和我的妻子一起。我认为这很重要。这很重要。
Lex Fridman (02:33:55) 好吧，让我们回到一个严肃的问题。有时他们在美国会这样说，这个问题是谁真正掌权？所以让我问一下，有人在控制你吗？例如，寡头、美国政客、叶尔马克？我想提出这一点，因为自2022年入侵以来，我去过乌克兰两次。我了解到的其中一件事是，实际上没有人控制你。这是你作为总统、作为个人的优势之一，寡头和其他富人和有权势的人无法控制你。你能解释一下为什么会这样吗？你是如何看待的？
Volodymyr Zelenskyy (02:34:44) 我想，这确实是真的，我通常很难打交道。我是一个雄心勃勃的人。我不能屈服于任何人。我可以按照规则、法律生活。我相信这是当今唯一可以控制任何人的东西。这些是你所生活的社会或国家的规则和法律。而且我相信这是最重要的事情。没有人可以控制我，正如我曾经告诉特朗普总统的那样，当我们举行会议时。顺便说一句，记者问特朗普是否在电话中影响了我。我当时告诉了记者真相，谁能影响我？只有我的男孩，我的儿子。这是一个事实。当他打电话要求什么时，嗯，然后我就举起双臂，是的，我对此无能为力，因为孩子就是孩子。我和他们在一起的时间太少了。因此，当有这些时刻时，它们对我来说是宝贵和重要的。我愿意做任何事。
(02:35:58) 还有，可能是我的父母，他们对我来说是权威。除此之外，我更多地将其视为一个系统。没有人可以控制总统。因此，我们有寡头，他们要么逃跑了，要么在监狱里，因为寡头通常控制现金流和人员，并影响政治。我们有具体的判决案例。他们不仅仅是被软禁。不仅仅是有一些判决冻结了他们的资产或实施了制裁。有具体的人在狱中。我认为这就是关于影响力的答案。他们是否想像乌克兰的任何一位总统一样影响我，因为金融和现金流总是影响政治？嗯，至少他们想这样做。这就是关于影响力和垂直方向上的其他人，他们作为我的管理者执行任务。你提到的安德烈是其中一位管理者。嗯，我很高兴我有这样的人。嗯，可能没有什么可补充的了。
Lex Fridman (02:37:19) 我只想说，我与之交谈过的你的团队是一个优秀的团队。优秀的人。
Volodymyr Zelenskyy (02:37:25) 谢谢你。
Lex Fridman (02:37:26) 好的，最后一个问题。乌克兰的未来。如果你展望未来5年、10年、20年，什么可以帮助乌克兰在经济、文化、政治上蓬勃发展？
Volodymyr Zelenskyy (02:37:37) 数字化，这非常重要。所有流程的数字化。我们开始了这项工作。我们有专门的数字化转型部。
Lex Fridman (02:37:38) 是吗？
Volodymyr Zelenskyy (02:37:47) 是的。所以这非常好。我们还有我们的Diia。这是所有这些服务的名称。所以我认为这是最重要的。这不仅仅是方便，它将消除未来腐败的任何可能性，因为你与政府或其他地方的人没有任何私人关系。所以你只需在你的手机或任何其他设备上操作。就是这样。我认为我们做得非常好。我们是欧洲最好的。整个欧洲都承认这一点。一些非洲联盟国家要求我们提供这项服务，同样的服务，我们将在战后立即这样做。我认为我们可以从中为乌克兰带来资金。我认为我们还需要，我们需要税收改革。我认为这对企业回归非常重要。
(02:38:43) 我认为将会有很多支持来自美国商业投资，而不是作为对我们的直接援助，只是对私营部门和资源的援助。我向特朗普总统和一些欧洲领导人提到了这一点，他们是我们的主要战略伙伴，他们将很乐意，特别是与美国人一起，将很乐意签署这些合同，并在许多领域进行联合投资。我认为我们可以开发石油、天然气、绿色能源，包括太阳能。我们已经拥有了这些资源。我们可以把钱投到这里。我们在黑海有石油储备，我们可以开采，我们需要你们的专业知识和你们公司的投资。我们有欧洲最大的黄金和铀储备，顺便说一句，这也非常重要。例如，俄罗斯已经把法国赶出了非洲。他们迫切需要铀，而我们有。所以我们已经准备好开放投资，这将给我们带来机会、人民的就业机会、收入。我不想要廉价劳动力，老实说。我真正想要的，尤其是在战后，是向那些人敞开大门……
Volodymyr Zelenskyy (02:40:00) 我真正想要的，尤其是在战后，是向那些能够真正做出贡献并赚钱的人敞开大门。
Lex Fridman (02:40:08) 是的，并给800万人一个回来的理由。
Volodymyr Zelenskyy (02:40:11) 是的，这非常重要。他们会回来，我们将恢复和重建乌克兰。我们将对公司非常开放，当然，我们将欢迎我们的人民回来。这在文化上非常重要。
(02:40:28) 我认为最重要的是保持开放，不要改变我们的方向，因为在文化上与俄罗斯结盟，这是一个想法，而与欧洲结盟是另一个想法。我们的人民选择了欧洲。这是他们的选择，这是我们的选择，我们国家的选择，我认为这非常重要。
Lex Fridman (02:40:45) 但首先，你必须结束战争。
Volodymyr Zelenskyy (02:40:47) 是的，你说得对。我们会结束战争的。我们想要和平。只是要明确一点，我们想要和平。就像我一直说的，你必须来乌克兰亲眼看看。人们会告诉你，“不，我们不能原谅那些夺走我们生命的杀人犯，但我们仍然想要和平。”
(02:41:12) 老实说，我认为现在美国总统特朗普在乌克兰的支持率最高。人们真的相信他真的可以帮助带来和平。现在他们有信心，相信他可以做到这一点，他可以支持乌克兰，他可以阻止普京，他将确保普京不会得到他想要的一切。这非常重要，这就是为什么我们认为我们不能失去这个机会。
Lex Fridman (02:41:54) 我希望你找到通往和平的道路。谢谢你。
Volodymyr Zelenskyy (02:41:57) 非常感谢你。
Lex Fridman (02:41:58) 感谢你今天的谈话。
Volodymyr Zelenskyy (02:41:59) 感谢你的到来。
Lex Fridman (02:42:01) [外语 02:42:01]。
Volodymyr Zelenskyy (02:42:02) [外语 02:42:02] 是的。你开始了。非常感谢你。
Lex Fridman (02:42:09) 感谢你收听与乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基的这次谈话。现在让我回答一些问题，并尝试反思和阐明我一直在思考的一些事情。如果你想提交问题，包括音频和视频形式的问题，请访问lexfridman.com/ama。或者如果出于任何其他原因想联系我，请访问lexfridman.com/contact。
(02:42:36) 首先，我收到了很多关于这个问题的提问，所以让我聊聊语言这个话题，以及多语言对话的机制。也许细节对某些人来说很有趣。它也让我反思了这一集中关于它的难题，以及我下次可以做得更好的地方。我已经在引言中解释了在与泽连斯基总统的对话中选择语言的象征性、历史性和地缘政治复杂性。正如我所说，俄语是总统流利使用的语言，并且在他一生的大部分时间里都是他的主要语言。我也能流利地说俄语。这是我们都流利的唯一共同语言，所以任何其他语言组合都需要一名口译员，包括当我说英语时。当我讲英语时，他确实需要一名口译员，就像我一样，明显地受到了口译过程的阻碍和困扰。这就是为什么我试图用俄语而不是英语与总统交谈，这样他就可以直接理解我而不需要口译员。
(02:43:47) 我愿意为此承担责任，就像我为其他一切承担责任一样。我不是想保护自己，我是在努力做任何对对话、对理解最好的事情，尽管在公众场合保持开放、脆弱和真实变得越来越难，而一群群高呼口号的网民带着他们的火把、他们有色编码的帽子、旗帜、青蛙、代词和标签蜂拥而至。
(02:44:17) 无论如何，关于对话语言有很多微妙的方面我想在这里解释一下。我会尽量简短。我可以推荐很多关于语言和交流这个话题的书籍，这些书籍揭示了语言这项技术是多么神奇。例如，为了有一个很好的概述，我推荐约翰·麦克沃特的书，特别是他在“伟大课程”中关于语言的系列讲座。有几个系列。在《人类语言的故事》系列中，他对口语和书面语进行了精彩的讨论，口语通常会放松交流规则。它使用较短的词包，加载了一堆微妙的线索和含义，所有这些，就像我试图描述的那样，当有一个口译员在循环中时，都会丢失。
(02:45:09) 还请允许我描述一下我特殊的语言“能力”（加引号）的一些相关特征。我从来都不擅长说话。我通过倾听来思考和理解，比我说话要好。对我来说，英语和俄语都是如此，但俄语尤其如此。俄语为机智、非标准的短语、隐喻、幽默、韵律、音乐性，以及可以说使词语变形留出了更大的空间，这些都为如何传达意义和情感创造了很大的创造力空间。你也可以用英语做同样的事情，但这更难。我实际上发现英国人有时非常擅长这一点。我最喜欢与之交谈的人之一是道格拉斯·默里。撇开谈话内容不谈，与道格拉斯对话的纯粹语言才华和机智本身就是一段旅程。我认为克里斯托弗·希钦斯也有同样的天赋，还有许多其他人，就像我说的，尤其是英国人。无论如何，我能够察觉和理解俄语中的许多活力和幽默，但我很难产生它，部分原因是我根本不练习。我几乎没有说俄语的朋友。有趣的是，他们中的大多数是乌克兰人，但他们用俄语与我和彼此交谈。当然，正如我所提到的，由于战争，这种情况正在慢慢改变。但我试图用俄语与总统交谈，这样他就可以尽可能避免需要口译员。
(02:46:47) 我想为下次改进的事情之一是确保我获得非常好的口译设备，并安排一位我信任的口译员，对于三小时对话的活力和耐力来说，他非常出色，就像我试图做的那样。只是为了给你一些幕后细节的体验，在设备方面，有趣的是，实际上建立从我们，两个正在交谈的人，到口译员，然后再回到我们的无线连接，以一种超级强大且音频清晰的方式，这并非易事。我从口译员那里听到的音频有很大的背景噪音，所以整个过程中我都听到嘶嘶的声音，口译员的声音非常安静。坦率地说，整个人生都是多么美妙的体验啊。此外，他的翻译经常不完整，至少对我来说是这样，所以我必须不断地把这些拼图拼凑起来。但同样，它奏效了。希望我们不断地切换语言，并就语言进行元讨论，能够提供关于乌克兰为国家认同和主权而进行的这场斗争的复杂性的深刻见解。
(02:48:07) 在幕后，在麦克风下，在个人层面上，泽连斯基总统很有趣，很有思想，而且只是一个心地善良的人。真的，整个团队都是很棒的人。这是一次我永远不会忘记的经历。
(02:48:24) 录制完对话后，下一个挑战是翻译所有这些内容并为其配音，而且要非常快。我现在说的这些话必须翻译并配音成乌克兰语和俄语。ElevenLabs在这方面真的很有帮助，尤其是在将总统的声音以不同的语言栩栩如生地呈现出来方面。但更重要的是，他们是一个了不起的团队，激励了我和所有参与其中的人。请支持ElevenLabs。他们是一家伟大的公司，也是伟大的人。翻译与文本到语音是分开的，部分由人工智能完成，很多由人工完成。这就是我们不断在三种语言之间切换是一个真正挑战的地方。有六个转换映射必须完成：英语到乌克兰语和俄语，乌克兰语到英语和俄语，然后是俄语到英语和乌克兰语，不断地，逐句地，有时是逐字地。每种语言到语言的翻译组合最好由专门从事那种映射的人来完成。这一切都是一场美丽的混乱，所有这一切。
(02:49:41) 最重要的是，优秀的翻译非常难。例如，我阅读并听过很多陀思妥耶夫斯基的作品，包括英语和俄语，并研究了这些书是如何被不同的译者翻译的。你可以花一周的时间讨论如何翻译一个重要的句子。显然，在这种情况下，我们没有几周的时间，我们只有几个小时的时间来完成整个事情。
(02:50:06) 我后悔的一件事是没有花足够的时间来招聘和选择优秀的翻译人员，尤其是从俄语和乌克兰语到英语的翻译人员。我认为翻译是一门艺术，所以找到一个与我们合作良好的优秀翻译人员是一个需要更多时间和精力的过程。这个月我会做更多这方面的工作。
(02:50:27) 顺便说一句，我们有一个小而了不起的团队。如果你想加入我们，请访问lexfridman.com/hiring。如果你充满激情，努力工作，并且团队中的每个人都喜欢与你一起工作，那么我们将一起做一些史诗般的事情。很想和你一起工作。就像我说的关于ElevenLabs。生活中很少有事情能像与一个了不起的团队一起为一个我们都充满激情的使命而努力工作那样棒。
(02:50:54) 无论如何，我可能会再做几次俄语采访。我确实有一个挥之不去的目标，那就是采访数学家格里戈里·佩雷尔曼，但还有其他人。我还将努力改进我的整个流程，包括设备方面和口译员方面，以其他语言进行这些对话，因为我想用我根本不会说的语言进行很多对话，比如中文、普通话或西班牙语、阿拉伯语、印地语、葡萄牙语、法语、德语。我认为语言既是沟通的障碍，也是理解一个民族精神的门户，这个民族通过那种语言联系在一起。这一切都是一个奇怪而美丽的谜题，我很高兴有机会探索它。
(02:51:39) 好的，我有一个关于我如何准备播客的问题。随着时间的推移，这一点不断发展和扩展。有些播客我准备了数百个小时。用人工智能术语来说，首先，我通过尽可能多地消费关于这个主题的各种内容来训练一个坚实的背景模型。这其中很大一部分归结为选择高信噪比的来源，无论是博客、书籍、播客、YouTube视频、X账户等等。
(02:52:09) 例如，对于这次与泽连斯基总统的谈话，自2022年2月以来，我与数百名当地人交谈过，我阅读了Kindle或有声读物，大约完整阅读了10本书，然后我又浏览了大约20本。我指的不是关于泽连斯基的书，尽管他在其中一些书中出现过，我的意思是在阅读这本书时，这次谈话完全在我脑海中。例如，我读了安妮·阿普尔鲍姆的《红色饥荒》。它是关于大饥荒的。它与泽连斯基直接相关吗？从表面上看，不。但它继续编织着我对一个民族、一个地区历史的理解结构。
(02:52:56) 但对我来说，阅读来自不同观点的书籍非常重要。我总是试图计算作者的偏见，并在我的大脑中整合信息时进行调整。例如，安妮·阿普尔鲍姆的《古拉格》与亚历山大·索尔仁尼琴的《古拉格群岛》非常不同。前者是一份严谨、全面的历史记录，后者是对苏联社会的文学、心理和个人写照。我认为两者都非常有价值。在偏见方面，例如，威廉·夏伊勒的《第三帝国的兴亡》就是一个很好的例子。它充满了偏见，但他在那里，对我来说，他写了一本关于第三帝国的最伟大的书，如果不是最伟大的话。但正如我所说，它有很多不准确之处和偏见。如果你愿意，你可以在网上阅读它们。但在这种情况下，以及在所有情况下，我的工作是根据我对作者偏见的理解进行调整，从文本中汲取可以找到的智慧，把不准确之处放在一边，扔进众所周知的历史垃圾箱。
(02:54:12) 在我阅读时，我会写下我的想法，总是挖掘一些关于人性的更深层次的见解。如果我在电脑前，我会把它写在谷歌文档中，有时会使用Notion或Obsidian。如果我不在电脑前，我会使用谷歌Keep。例如，如果我正在听有声读物，而且我正在河边跑步，如果一个好主意出现在脑海中，我会停下来，思考几秒钟，然后做一个语音转文本笔记在谷歌Keep中。顺便说一句，以1倍速听有声读物。老派的。最终我会得到一大堆想法和笔记，我会查看它们以刷新我的记忆。但在大多数情况下，我只是把它们扔掉。这是一个背景模型构建过程。顺便说一句，LLM越来越多地用于组织目的，但至少对我来说，还没有用于提取见解或产生见解的目的，我确实尝试了很多。
(02:55:14) 我应该提一下，我对具体事实、名字、日期、引言的记忆力很差。我记得很好的是高层次的想法。这就是我的大脑运作的方式，无论好坏。我意识到，有时忘记所有的细节和表达它们所需的词语会让我听起来很简单，甚至没有准备好。我不是，但这就是生活。我们必须接受我们的缺点并顺其自然。
(02:55:44) 除了书籍，我还听了很多播客和YouTube视频，人们在谈论这个话题。对于泽连斯基总统的这一集，我可能听了数百小时来自他的支持者和批评者的内容；来自各方。再次强调，我选择听谁的依据不是他们的观点，而是基于信噪比。如果我经常从一个人那里获得见解，我会继续听他们说话，无论我是否同意。
(02:56:14) 最终，这变成了大量的准备时间，但要说每集X小时是不准确的，因为很多这种准备工作会从一个嘉宾转移到另一个嘉宾，即使嘉宾之间的差异程度非常大。毕竟，我们都是人。如果你仔细观察，会有一条线索以某种方式将所有这些联系在一起。
(02:56:35) 对于STEM领域的更多技术嘉宾，我会阅读论文，很多论文，还有技术博客文章和技术推特帖子。这是一个非常不同的过程。对于人工智能或计算机科学相关的主题，我会运行别人的代码，我会编写自己的代码，从头开始实现一些东西。如果是一家软件公司，我会使用他们的工具和相关软件。但在实际的对话中，我不断地在不同的抽象层次上寻找简单但深刻的见解。有时这意味着提出一个琐碎的问题，希望能发现一个非琐碎的、反直觉的但基本的想法，从而打开一扇通往看待该领域全新方式的大门。
(02:57:18) 实际上，每一位嘉宾都是他们自己的谜题。例如，为瑞克·鲁宾做准备就是我听了他制作的数百首歌曲，甚至在吉他上学习了一些歌曲，比如约翰尼·卡什的《Hurt》。为Cursor团队的那一集做准备显然意味着我必须完全使用Cursor几周；它的所有功能。我完全从VS Code切换到了Cursor。对于保罗·罗索利，特别是第二轮，我真的和保罗一起深入丛林，差点完全与他一起冒险。
(02:57:56) 当临近谈话时，我将开始处理实际的采访问题和笔记。在那里，我问自己，我个人对什么感到好奇？我喜欢播客。我是许多许多播客的忠实粉丝，所以我问自己，“我希望这个人能在播客上解释什么？也许我希望他们的思维过程或人性的哪个方面被展现出来或有机会被展现出来？”
(02:58:26) 在实际的对话中，我总是试图完全把我的自负放在一边，尽一切努力进行一次良好的对话并为听众服务。这意味着提出问题，简单地尝试定义术语并在需要时提供背景信息，保持开放的心态、脆弱、好奇，并在需要时挑战嘉宾。尽管网上有各种说法，但我确实问了很多具有挑战性的问题，包括后续问题，但总是带着同理心。我不需要正确。我不需要向任何人表明我的道德或智力优越性。实际上我试图做相反的事情，因为我想让嘉宾敞开心扉。我相信听众的智力，他们自己会看到嘉宾是否满嘴胡言，发现嘉宾的思维方式或他们内心深处的缺陷和优点。很多时候，当采访者质问嘉宾时，除了给那些讨厌嘉宾的回音室带来多巴胺刺激之外，并没有透露太多信息。
(02:59:29) 正如我在引言中所说，我相信善与恶之间的界限确实贯穿于每个人的内心。由此产生的对话有时会失败，有时是因为它们太短，有时是因为化学反应就是不起作用，有时是因为我搞砸了。我尝试冒险，全力以赴，无论如何都享受过山车般的这一切。正如我所说，我相信听众会把这一切拼凑起来，我相信批评者会把它拆开。我爱你们所有人。
(03:00:04) 好的，我有一个有趣的问题。这个问题很长。Delian，很酷的名字，写信说他在外面看到了我，并对此有一个问题。他写道：“我在底特律机场转机时看到Lex在工作。我犹豫了一下，最终决定不打断他，因为他处于专注模式。”是真的。“Lex戴着耳机、耳塞，”听着棕色噪音，“微软的Surface电脑支撑在眼睛的高度，Kinesis Advantage键盘放在桌子上。使用微软Windows令人惊讶，但过去已经讨论过了。”是真的。“Surface在眼睛高度的设置符合人体工程学，这意味着Lex关心他的健康。但异常大的Kinesis Advantage键盘似乎是一个在机场拖着走的负担。我不禁要问，为什么Lex要费尽周折把这个绝对大的键盘作为随身行李带在身边？它几乎不适合放在背包里。出于某种原因，带着它对Lex来说一定是必要的。”我喜欢这个谜题，你在尝试思考这个问题。“带着这个工具到处走的痛苦一定比它解决的问题要小得多？这个键盘解决了什么问题？是什么让它在机场成为必需品？生产力？健康？RSI？”
(03:01:24) 好问题。谢谢你，Delia。很好的问题。它让我笑了，所以我想我会回答。我记得那天。那天还有一些其他的事情，除了键盘，我错过了，所以我充满了适合假日季节的忧郁感。让我试着把忧郁的感觉放在一边，回答一个关于我旅行时电脑设置的问题。无论我是去旧金山、波士顿、奥斯汀、伦敦，还是乌克兰前线，我总是带着Kinesis键盘。我没有RSI或任何其他类型的健康问题，尽管我一生都在编程、弹吉他、做各种格斗运动，所有这些都让我的手和手指处于许多不稳定的位置和情况。出于这个原因，总的来说，人体工程学从来都不是我关心的问题。我可以在一张破旧的椅子和桌子上工作，睡在地板上。一切都很好。我对所有这些都很满意。
(03:02:36) 为什么是Kinesis？顺便说一句，它就在这里。我不得不考虑一下。你的问题实际上让我反思。我希望当我回答它时，真相会在许多层面上显现出来。确实，我用它更有效率。与普通键盘相比，无论是在自然语言打字还是编程中，我都可以非常快速地打字和纠正错误。我认为速度足够快，感觉我可以自由思考，而不会受到手指移动的物理瓶颈和限制。用Neuralink的说法，比特率对我来说足够高，不会让我觉得有任何认知摩擦。
(03:03:26) 但真正的答案可能是更深层次、更诚实的答案或其他什么。我已经使用Kinesis键盘超过20年了，所以也许这就像一个爱情故事，一个男人和一个女人彼此相爱，你试图放弃，因为它不太合适，但每次你离开时，你都会问自己，“为什么？”然后你意识到，当你们在一起时，你的生活充满了简单的快乐，那么离开的意义是什么呢？如果不是把你喜欢的东西留在身边，生活的意义是什么呢，Delia？就像这个键盘，它给我带来快乐。这是一个糟糕的比喻，也许过度拟人化了，但我从未承诺过一个好的比喻。我就像公路旅行中的一家廉价汽车旅馆；低质量是魅力的一部分。我确实有一些好的汽车旅馆故事，以后再说。现在感觉不是合适的时间。总而言之，为了反驳我自己，我确实也使用了Emacs超过20年，最近在一周内切换到了VS Code，然后是Cursor，再也没有回头。对我的浪漫天性持保留态度。
(03:04:38) 是的，最终我将不得不离开，但现在，你仍然会偶尔在某个随机的机场发现我听着棕色噪音，用这个Kinesis键盘写下时光。现在，如果你看到我没有它，也许它会给你带来我现在回想起底特律那个机场时感到的同样的忧郁感。
(03:05:03) 无论如何，如果有人好奇，更多关于我的旅行设置的信息。我通常确实带着一台Windows笔记本电脑旅行，但我主要通过WSL（Windows Subsystem for Linux）在上面使用Linux。在某些情况下，我是双启动Linux和Windows。我还需要能够进行视频编辑，所以如果是长途旅行，我通常会带一台更大的笔记本电脑，屏幕更大，内存更大，CPU更好，GPU更好。所有这些都有助于在Adobe Premiere上进行视频编辑。总的来说，除了少数，让我们称之为感伤的东西，我非常极简主义，比如我所有的播客录音设备都装进了一个小手提箱里。我尽量保持简单。谢谢你的提问，下次机场见。
(03:05:51) 好的，我想是时候结束了。我想非常感谢你多年来给我的时间和支持。它意味着整个世界。如果你想与我联系，请访问lexfridman.com/contact。在那里你可以提供反馈，提出问题，为播客推荐嘉宾，或者如果你只是想和我一起喝杯咖啡聊天，请提交“与Lex一起喝咖啡”表格。今年我将在世界各地旅行，从欧洲到南美等等，所以做一些小型聚会并结识一些有趣的人会很酷。这是一段一生难忘的旅程。感谢你们所做的一切。继续下一次冒险。我爱你们所有人。